От Chestnut
К А.Никольский
Дата 30.05.2008 13:21:42
Рубрики WWII; Политек;

Появились

http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/8069d21d3aa78d45c325745800262453?OpenDocument

Что интересно, таки подтверждают, что УПА боролась с немцами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2008 13:21:42)
Дата 30.05.2008 18:56:15

А с тем, что отдельные столкновения отдельных отрядов УПА с отдельными

немецкими частями в отдельных случаях имели место, никто и не спорит.

Весь вопрос в том, кто тогда какую политику вел и почему.

У УПА, безусловно, были свои цели, с целями немцев не совпадавшие. И они после великого лембергского облома 1941 года, рассматривали немцев скорее как временного союзника, у которого можно было получать материальную и силовую поддержку. Но до серьезных концептуальных конфликтов дело так и не дошло - в отличие от ситуации с РККА. Кто-то из заигравшихся в независимость оуновцев попал под горячую руку гестапо и оказался в Бабьем Яре. Кто-то из чересчур обнаглевших "партизантов" был подстрелен в лесу немецкими охотниками. Кого-то из особо отличившихся в Волынчкой резне замочили в сортире польские полицейские на немецкой службе. Все эти досадные недоразумения, ПМСМ, не дают права современным украинским историкам гордо заявлять, что УПА "воевала с немцами". УПА воевала с Красной Армией. И с советскими украинцами УПА тоже воевала. А с немцами УПА только собиралась воевать - в будущем, может быть, если вдруг возникнет такая необходимость.
От radus
К Манлихер (30.05.2008 18:56:15)
Дата 30.05.2008 19:38:21

а сколько столкновений нужно, чтобы сказать "воевала"?

>Все эти досадные недоразумения, ПМСМ, не дают права современным украинским историкам гордо заявлять, что УПА "воевала с немцами".

Зоя Космодемьянская сожгла всего пару домов, жертв нет. Она воевала? Харьковская группа подпольщиков замочила всего двух или трех офицеров. Как - воевала или нет?
От Presscenter
К radus (30.05.2008 19:38:21)
Дата 31.05.2008 00:06:52

УПА воевала с немцами??? Докажите плиз.


>Зоя Космодемьянская сожгла всего пару домов, жертв нет. Она воевала? Харьковская группа подпольщиков замочила всего двух или трех офицеров. Как - воевала или нет?

Зоя была вполне себе членом вполне офицуиальной диверсионной группы, подчинявшейся вполне себе легитимному и законному командованию,и тд. ВЛКСМ, ВКП(б) были вполне себе частями системы и государства воевавшего с немцами. Соответствующих документов, начиная с заявления Советского Правительства 22 июня 1941 года полно. Приведите мне плиз документы Центрального Проводу ОУН(б) о начале военных действий против немцев, циркулярные письма, планы действий и тд. Да, кстати. В архивах СБУ лежит вполне любопытный документ о совещании во Львове в 44 году между представителями вермахта и ОУН (б) (со стороны ОУН (б) - Герасимовский-Гриньох). Так вот отчего-то Гриньох вполне себе поясняет немцам, что отдельные прискорбные случаи столкновений немцев с УПА, реально имевшие место, есть либо инициатива полевых командиров либо провокации. Между прочим, не верить Гриноху никак нельзя. Серьезный человек. Ну а о таких мелочах, как продолжавшееся в период якобы борьбы УПА с немцами сотрудничество с немцами Лебедя и вполне себе легальное проживание Шухевича во Львове - вообще общее место.
Никто не спорит с тем, что отдельные столкновения имели место. Проблема в том, что выдавать инициативу с мест за целенаправленную борьбу всей УПА - это слишком смело.
От Konsnantin175
К Presscenter (31.05.2008 00:06:52)
Дата 31.05.2008 00:35:53

УПА воевала и с эсэсовцами

Был даже бой между УПА и Дивизией.
(Дивизией называют на Украине 14-ю дивизию СС "Галичина").
От Геннадий
К Konsnantin175 (31.05.2008 00:35:53)
Дата 31.05.2008 18:18:12

Re: УПА воевала и с эсэсовцами плечом к плечу

>Был даже бой между УПА и Дивизией.
>(Дивизией называют на Украине 14-ю дивизию СС "Галичина").

Уточним, называют националисты

Об отношениях "Дивизии" и УПА смотрим мемуар Побигущего-"Рена" (перевод машинный, И УД - это Первая Украинская дивизия, так Побигущий называет SS "Галициен", офицером которой был):


В районе Бродов оперировала летом 1944 года только одна сотня УПА "Дружинники", шо ею командовал хор. Черник,.. После брідських боев, когда много воинов И УД прорвались с вражеского окруження и пристали к УПА, появились новые сотни "Жены " - первая, вторая и третья. Надо вспомнить, что хор. Черник со своей сотней, которая ее значительно увеличили воина И УД (по меньшей мере их было две- три чоти), прорвался тоже с большевицького окруження и пробился аж в Черный лес.

Черник отпустил тех дивізійників, что не хотели оставаться в УПА, и подался со свое
сотней у запілля большевицького фронта . Не является никакой тайной, которое немецкое высшее командование боялось высылать нашу Дивизию в Станиславівщину, но бросило ее под Броды потому, что опасалось перехода Дивизии к УПА.

…
Упоминает сотник Богдан Підгайний, что при концы апреля 1945 года, то есть в последних днях войны, он получил от Максима Рубленная (Николая Лебедя) такой приказ, что его передал Підгайному майор УПА Гуцул: "Силой захватить командование целой Дивизией, обезоружить немецкий старшинский и підстаршинський состав , пробиться на юг и получить и овладеть портовый город на Адріятичному мору и держать его к приходу англичан и лишь им в полном составе составить оружие" ("Броды" - сборник, стр. 64). В самом деле странный приказ. Во-первых, Николай Лебедь не организовал нашу Дивизию,...

http://lib.galiciadivision.com/ren/r312.html

Т.е. описано, как сотни УПА формировались из бывших эсэсовцев.
От Торопыжка
К Геннадий (31.05.2008 18:18:12)
Дата 31.05.2008 18:42:50

Любопытная фраза

> Не является никакой тайной, которое немецкое высшее командование боялось высылать нашу Дивизию в Станиславівщину, но бросило ее под Броды потому, что опасалось перехода Дивизии к УПА.

Неблагонадежная.
Конечно, лучше партизанить, чем в регулярных частях удерживать позиции и воевать по-настощему.
:)))
От Геннадий
К Торопыжка (31.05.2008 18:42:50)
Дата 31.05.2008 18:51:38

Re: Любопытная фраза

>> Не является никакой тайной, которое немецкое высшее командование боялось высылать нашу Дивизию в Станиславівщину, но бросило ее под Броды потому, что опасалось перехода Дивизии к УПА.
>
>Неблагонадежная.
>Конечно, лучше партизанить, чем в регулярных частях удерживать позиции и воевать по-настощему.
>:)))
Если владеете украинским, рекомендую, прочтите его воспоминания полностью, точнее, полностью текст, выложенный на сайте. Получите море удовольствия. Я читая все время вспоминал анекдот .... "Тю! А мене за що?"
От Presscenter
К Konsnantin175 (31.05.2008 00:35:53)
Дата 31.05.2008 01:10:21

Re: УПА воевала...

>Был даже бой между УПА и Дивизией.
>(Дивизией называют на Украине 14-ю дивизию СС "Галичина").

И после этого частично вырвашиеся из-под Брод галичане влились в УПА?:) Ну-ну))))))))))))))))))))))
От Konsnantin175
К Presscenter (31.05.2008 01:10:21)
Дата 31.05.2008 18:28:38

В УПА были штрафные роты

>>Был даже бой между УПА и Дивизией.
>>(Дивизией называют на Украине 14-ю дивизию СС "Галичина").
>И после этого частично вырвашиеся из-под Брод галичане влились в УПА?:)
Влились, кто смог. Дивизия, восстановившись, расстреливала своих дезертиров - тех, кто убегал в УПА.
Но и в УПА были штрафные роты и штрафные лагеря (для дезертиров и пр.).
Вообще, специалисты по УПА и Дивизии тут - http://forum.milua.org/

От PAV605
К Konsnantin175 (31.05.2008 00:35:53)
Дата 31.05.2008 00:45:51

Так это был friendly fire. Не более того. (-)
От Манлихер
К radus (30.05.2008 19:38:21)
Дата 30.05.2008 23:04:42

Для этого нужна общая, поддерживаемая подавляющим большинством движения политика

Как минимум.

А УПА для интересов немцев сделала куда больше, нежели чем против. Идея была - воевать за независимую Украину с тем, кто опаснее. Большевики-москали были опаснее все время, т.ч. УПА в основном воевала против них. Что было бы, если бы немцы оказались опаснее, я не знаю. Возможно, УПАшиники и стали бы реально воевать против них (я в этом очень сильно сомневаюсь, но чего на свете не бывает). Другой вопрос - позволили бы им это сделать немцы - я сейчас не поднимаю. Думаю, что не позволили бы.

Т.ч. не надо выдавать желаемое за действительно и несбывшееся за исторический факт. УПА, возможно, воевала бы с немцами, если бы сложилось. Но - не сложилось.
От Сергей Зыков
К radus (30.05.2008 19:38:21)
Дата 30.05.2008 19:55:23

А столько книшек вам надо написать чтобы стать всемирно известным писателем?

Вот примерно столько "столкновений" и считайте за "воевала". :)
От radus
К Сергей Зыков (30.05.2008 19:55:23)
Дата 30.05.2008 20:30:52

т.е., приведенные в примерах товарищи - не подпольщики?

А так, похулиганили немного, так получается? Боюсь поверить, что вы так действительно полагаете. :)
От Presscenter
К radus (30.05.2008 20:30:52)
Дата 31.05.2008 01:29:51

Короче:

говорить о том, что УПА воевала с немцами на основании единичных мелких стычек - то же самое, что говорить о том, что ВКП(б) сражалась на стороне Гитлера на основании того, что отдельные ее члены, причем не низкого ранга, стали сотрудничать с немцами.
От radus
К Presscenter (31.05.2008 01:29:51)
Дата 31.05.2008 11:53:54

вот такая аналогия

1. До 22.06 советская армия имела некоторое сотрудничество с немцами - до 1944 года УПА тоже сотрудничала с немцами
2. Случались провокации на границах, дипломаты улаживали, а красноармейцам, бывало, давали по рукам, потому как несвоевременно, и чтобы не спровоцировать большой беды - то же самое, бывали стычки, дипломаты улаживали, а бойцам давали по рукам - несвоевременно потому что.
3. Наконец, 3-5 часов утра 22.06 - официально войны еще нет, но бои уже идут, причем вчерашние союзники (вынужденные ли, временные - не важно) крепко бьют - так и в нашем случае.

А дальше, как совершенно справедливо пишет товарищ Манлихер - не сложилось, советская армия помогла, за что ей большое спасибо. Но могло сложиться.
Дальнейшие размышления уже немного выходят за рамки военной истории, но, возможно, будут кому-нибудь интересны.
Если бы руководство страны на тот момент не стало на враждебную позицию - "пособники", "бандиты" и т.п., а выступило с разъяснениями - типа, да, вынуждены были сотрудничать, а на самом-то деле боролись с немцами или собирались бороться - то последующих 15 лет конфронтации УПА-НКВД(МВД, МГБ) можно было избежать. А если кто думает, что это принципиально невозможно, пусть вспомнит, как "простили" финнов и как вознесли французское сопротивление, которое в знак протеста против оккупации подавало оккупантам несвежие булочки.

>говорить о том, что УПА воевала с немцами на основании единичных мелких стычек - то же самое, что говорить о том, что ВКП(б) сражалась на стороне Гитлера на основании того, что отдельные ее члены, причем не низкого ранга, стали сотрудничать с немцами.
От Администрация (Андю)
К radus (31.05.2008 11:53:54)
Дата 31.05.2008 12:17:52

Все аналогии ложны. (+)

Здравствуйте,

Настоятельно прошу вас придержать поток про-УПАшной пропаганды. Ещё и крайне малоубедительной к тому же.

Несколько р/о продолжительностью в месяц у вас уже было. Следующим, вввиду постоянной зацикленности на данной теме, будет, по-видимому, 1 год р/о.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Presscenter (31.05.2008 01:29:51)
Дата 31.05.2008 11:08:54

Уязвимое замечание.

Приветствую Вас!
>говорить о том, что УПА воевала с немцами на основании единичных мелких стычек - то же самое, что говорить о том, что ВКП(б) сражалась на стороне Гитлера на основании того, что отдельные ее члены, причем не низкого ранга, стали сотрудничать с немцами.
Ответят: "Так оно и было - ВКП(б) была еще хуже Гитлера, поэтому миллион ее членов и сражались вместе с немцами!"
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Presscenter (31.05.2008 01:29:51)
Дата 31.05.2008 02:04:41

С таким же успехом можно утверждать, что СССР начал воевать с Германией

в 1936 году в ходе испанской гражданской войны. Сталинские соколы против гитлеровских кондоров, ага.
От Presscenter
К Манлихер (31.05.2008 02:04:41)
Дата 31.05.2008 02:41:56

Ну не совсем удачно:

В 1936 г все-таки обе стороны воевали друг с другом целенаправленно и с санкции высшего руководства. В случае с УПА этого нет.
От Манлихер
К radus (30.05.2008 20:30:52)
Дата 30.05.2008 23:06:57

ПРиведенные в пример товарищи - именно что пример. Общего мейнстрима.

Таких товарищей были десятки тысяч.

А теперь раскажите мне про десятки тысяч таких же панов и паненок из УПА, устраивавших диверсии против немецких оккупантов.
От SerP-M
К radus (30.05.2008 20:30:52)
Дата 30.05.2008 20:50:03

Дело в другом. Например, отдельные части КА воевали с амерканцами в 1945. И что? (-)
От БорисК
К SerP-M (30.05.2008 20:50:03)
Дата 31.05.2008 08:32:29

Re: Дело в...

Какие именно части КА воевали с амерканцами в 1945?
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2008 18:56:15)
Дата 30.05.2008 19:11:22

Это всё лирика (-)
От Юрий А.
К Chestnut (30.05.2008 13:21:42)
Дата 30.05.2008 17:37:17

Re: Появились

>Что интересно, таки подтверждают, что УПА боролась с немцами

Ага, вовсю.

Вот так, например:
«После установления контакта ОУН с полицией Безопасности, ГЕРАСИМОВСКИЙ с санкции Центрального «Провода» ОУН объехал все отряды УПА в Галиции, где обратил строгое внимание командиров отрядов на необходимость лойяльного отношения к немцам и чтобы был положен конец всем трениям и стычкам со стороны отдельных отрядов».

Может дочитаете документы до конца?



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

«О, на портянки пойдет» - сказал Иван, поднимая желто-синий флаг, брошенный убегавшими «вояками».
От Chestnut
К Юрий А. (30.05.2008 17:37:17)
Дата 30.05.2008 18:34:32

Я читал

>Ага, вовсю.

>Вот так, например:
> «После установления контакта ОУН с полицией Безопасности, ГЕРАСИМОВСКИЙ с санкции Центрального «Провода» ОУН объехал все отряды УПА в Галиции, где обратил строгое внимание командиров отрядов на необходимость лойяльного отношения к немцам и чтобы был положен конец всем трениям и стычкам со стороны отдельных отрядов».

>Может дочитаете документы до конца?

Вы тоже почитайте. Ваши единомышленники, скажем, не слишком рады этой публикации

http://a-dyukov.livejournal.com/379537.html#comments

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (30.05.2008 18:34:32)
Дата 30.05.2008 19:33:00

Иногда лучшее - враг хорошего

Дюков и примкнувшие к его мнению коллеги видят недостатки, но не видят достоинств.

Между тем наиболее важен сам факт обнародования. До сих пор анти-упивская пропаганда велась по преимуществу только частными лицами и их объединениями, и гл.обр. в Украине. Москва как всегда долго запрягала, но запрягши сразу бьет с носка зашла с туза.

> http://a-dyukov.livejournal.com/379537.html#comments

Такое широкое обнародование этих документов МИДом РФ есть, несомненно, также и факт процесса пропаганды. Очень нужный и своевременный.

Еще важно, что ФСБ обнародует именно документы НКВД, т.е. из своих архивов, а СБУ почему-то - документы прокуратуры или какие-то неаутентичные фотографии.

PS.А в глубинах общества процесс познания идет своим чередом. И многие ответы уже вопрощены, а вопросы отвечены
http://novoross-73.livejournal.com/27852.html#cutid1
От Манлихер
К Геннадий (30.05.2008 19:33:00)
Дата 30.05.2008 22:34:05

Как же не видят?

В целом, несмотря на интересные документы, публикация на троечку. То, что она вышла - хорошо, однако невысокое качество публикации делает ее заведомо уязвимой со стороны украинских "специсториков".
От Геннадий
К Манлихер (30.05.2008 22:34:05)
Дата 30.05.2008 22:58:04

Re: Как же...

>В целом, несмотря на интересные документы, публикация на троечку. То, что она вышла - хорошо, однако невысокое качество публикации делает ее заведомо уязвимой со стороны украинских "специсториков".

Согласен, видят и достоинства и недостатки.Я тоже их вижу. Мне например не понравилась и форма подачи, и содержание, претензии к которому там уже высказаны.

Но вы же не думаете, что возможна такая подача и такие документы, после публикации которых спецкисторики проникнутся, раскаются и припадут? Они будут с равным жаром и равной активностью оспаривать и грамотную, и лузерскую подачу.
Проблема лишь в том, что вторую труднее защищать.

Но защищать это дело десятое, надо нападать, т.е. публиковать следующие подачи, учась на ошибках.

Вы извините, у меня по обсуждению в блоге сложилось мнение, что участники хотели бы, чтобы публикация вышла лучше позже, да лучше. Это, я считаю, неправильно. Дорога ложка к обеду
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2008 18:34:32)
Дата 30.05.2008 18:44:40

Ай как нехорошо передергивать! Публикации рады, не рады криворукости публикаторо (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2008 18:44:40)
Дата 30.05.2008 19:10:21

Я подозревал, что чукча скорее писатель, теперь точно знаю ))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2008 19:10:21)
Дата 30.05.2008 22:32:57

Очччень самокритично сказано ;DDD

Вы, ув. Честнат, дали ссылку не на комментарий с сожалениями, а на пост, в котором было сказано:

В целом, несмотря на интересные документы, публикация на троечку. То, что она вышла - хорошо, однако невысокое качество публикации делает ее заведомо уязвимой со стороны украинских "специсториков"

И в остальных комментариях нет речи о том, что публикация сама по себе не повод для радости. Речь шла помимо низкого качества о неверном с т.зр. авторов комментариев подборе документов. И я с ув.А.Дюковым тут совершенно согласен - если мы заявляем о документах, доказывающих факты сотрудничества УПА с нацистами - значит, такие документы и надо публиковать. А кому надо доказывать обратное - пусть доказывает обратное.

Т.ч. свои претензии обратите, пожалуйста туда, где они приложимы - т.е. к себе.
От Kazak
К Манлихер (30.05.2008 18:44:40)
Дата 30.05.2008 18:59:41

Комментарии почитайте.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И качество и подбор документов, конечно -- туши свет, сливай воду. Представление документов в Интернете -- отдельная, очень грустная
песня.
Решили рассказать про сотрудничество ОУН/УПА с немцами -- читатель
узнает как были повешены ОУНовские активисты в Днепропетровской области
и про репресии немцев после обьявления независмости 30 июня 1941, про
детали обьявления независимости опять таки -- полная лажа, обьявлялась она не в
ратуши, а в здании Просвиты.
В общем, хотели как лучше -- получилось как всегда. С серьезными нареканиями.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (30.05.2008 18:59:41)
Дата 30.05.2008 23:05:32

Re: Комментарии почитайте.

Уважаемый Казак, мне с утра уже пришло штук 20 писем об этой публикации документов. Она активизирует лидеров мнений, сплачивает сторонников, т.е. выполняет то, к чему предназначена. Не судите по одному блогу. Историкам угодить трудно.
От Kazak
К Геннадий (30.05.2008 23:05:32)
Дата 30.05.2008 23:37:23

Черт его знает.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Собственно по Волынскои резне и по сотрудничеству с немцами шла серия публикации в ВИЖ в начале 90-х.
Так что лично я ничего нового не почерпнул.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (30.05.2008 23:37:23)
Дата 30.05.2008 23:50:11

Re: Черт его...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Собственно по Волынскои резне и по сотрудничеству с немцами шла серия публикации в ВИЖ в начале 90-х.
>Так что лично я ничего нового не почерпнул.

Вы меня удивляете. Неужели вы рассчитывали почерпнуть новое из публикаций на сайте МИЛа? Они совсем для другого.
От Манлихер
К Kazak (30.05.2008 18:59:41)
Дата 30.05.2008 22:22:38

И?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>И качество и подбор документов, конечно -- туши свет, сливай воду. Представление документов в Интернете -- отдельная, очень грустная
>песня.
>Решили рассказать про сотрудничество ОУН/УПА с немцами -- читатель
>узнает как были повешены ОУНовские активисты в Днепропетровской области
>и про репресии немцев после обьявления независмости 30 июня 1941, про
>детали обьявления независимости опять таки -- полная лажа, обьявлялась она не в
>ратуши, а в здании Просвиты.
>В общем, хотели как лучше -- получилось как всегда. С серьезными нареканиями.

Где здесь сожаление о публикации вообще? Сожаления - как я и сказал - сводятся к криворукости публикаторов, выраженной в качестве и подборе документов.

>Извините, если чем обидел.

Да не, все хорошо)))
От Kazak
К Манлихер (30.05.2008 22:22:38)
Дата 30.05.2008 23:37:56

Ну да.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Не то публикуют:)

Извините, если чем обидел.