От А.Б.
К All
Дата 29.05.2008 10:45:21
Рубрики WWII;

Вопрос-просьба А. Исаеву.

На основании прочитанного в архивах - не будете ли так любезны, растолковать на "типичном" примере из 41 - как проистекали атаки с нашей стороны и с немецкой.

Объяснений столь разным результатам приводилось много. но в цельную картину - как-то пока они не сводятся у меня.
От Гриша
К А.Б. (29.05.2008 10:45:21)
Дата 30.05.2008 01:01:27

Ре: Вопрос-просьба А....

>На основании прочитанного в архивах - не будете ли так любезны, растолковать на "типичном" примере из 41 - как проистекали атаки с нашей стороны и с немецкой.

>Объяснений столь разным результатам приводилось много. но в цельную картину - как-то пока они не сводятся у меня.

Гляньте в Сборники Боевыx Документов - там есть сводки о бояx несколькиx дивизий в первый период войны.
От А.Б.
К Гриша (30.05.2008 01:01:27)
Дата 30.05.2008 11:49:57

Ре: Где именно я могу в них глянуть?

>Гляньте в Сборники Боевыx Документов - там есть сводки о бояx несколькиx дивизий в первый период войны.

"нам бы схемку, аль чертеж..." :)
От ЖУР
К А.Б. (30.05.2008 11:49:57)
Дата 30.05.2008 12:08:27

Например здесь

http://ww2doc.50megs.com/Issues.html



ЖУР
От Исаев Алексей
К А.Б. (29.05.2008 10:45:21)
Дата 29.05.2008 22:50:05

Ну вы, барин, вопросы задаете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто обороняется, кто наступает? Танковая или пехотная дивизия действует?

Вообще если брать абстрактный бой лета 1941 г., в котором части РККА обороняются, а немецкая танковая дивизия(возможно в компании пехоты) наступает, то сценарий просматривается примерно следующий:
1. Артподготовка по позициям КА
2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы) силами горизонтальных бомбардировщиков(Хе-111, Ю-88).
2а. Если есть "Штуки", то они завершают подготовку ударом по переднему краю вплотную к боевым порядкам своих войск.
3. Атака с падением последней бомбы. Танки атакуют на очень узком фронте, один батальон на километр. Получается до 50 танков на км. Та противотанковая артиллерия, которую не успели вынести в пп.1-2 насыщается и добивается.
4. Если система огня обороняющихся не подавлена и они держат первый удар, танки с места ведут дуэль с огневыми точками, обеспечивая бросок пехоты.
4а. Прорыв танков на позиции артиллерии(артполков) обороняющихся и ее затаптывание, разрушающее основы обороны в целом.
5. Сворачивание обороны в стороны и прорыв в глубину с захватом узлов дорог, переправ итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (29.05.2008 22:50:05)
Дата 01.06.2008 11:16:14

Уточнить по пункту 2 можно?

Здравствуйте, уважаемые.

>2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы) силами горизонтальных бомбардировщиков(Хе-111, Ю-88).
>2а. Если есть "Штуки", то они завершают подготовку ударом по переднему краю вплотную к боевым порядкам своих войск.

Я правильно понял что поддержка горизонтальных бомбардировщиков была более частым явлением чем поддержка пикировщиков?
Если да то чем это обусловлено? Спасибо.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (01.06.2008 11:16:14)
Дата 02.06.2008 12:11:00

Штуки были на направлениях главных ударов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. не везде. В начале кампании 1941 г., например, Штук на направлении наступления ГА "Юг" не было вовсе. Потом их дали, но опять же они работали ЕМНИП не в полосе 1 ТГр.

"Горизонтальных" было просто больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Rustam Muginov (01.06.2008 11:16:14)
Дата 01.06.2008 11:40:49

Re: Уточнить по...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы) силами горизонтальных бомбардировщиков(Хе-111, Ю-88).
>>2а. Если есть "Штуки", то они завершают подготовку ударом по переднему краю вплотную к боевым порядкам своих войск.
>
>Я правильно понял что поддержка горизонтальных бомбардировщиков была более частым явлением чем поддержка пикировщиков?
>Если да то чем это обусловлено? Спасибо.

Видимо количеством первых и вторых. Первых было больше в несколько раз.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Пауль.
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.05.2008 22:50:05)
Дата 30.05.2008 11:56:26

Re: А кому сейчас легко?

>Вообще если брать абстрактный бой лета 1941 г.

Отлично! Не будет ли наглостью попросить еще подробностей "на приправу"?

>1. Артподготовка по позициям КА

Соотношение стволов и калибров?

>2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы)


Не совсем понял - как именно эти батареи выявились?

>Танки атакуют на очень узком фронте, один батальон на километр.

сколько и как теряют наступающие?

>4. танки с места ведут дуэль с огневыми точками, обеспечивая бросок пехоты.

И стоячим танкам не достается от уцелевшей артиллерии?
Приоритетные задачи танков - уцелевшие батареи или пулеметы. мешающие пехоте?

Спасибо большое за "раскадровку" немецкой стороны.

Можно ждать такой же за РККА?
От Konsnantin175
К А.Б. (30.05.2008 11:56:26)
Дата 31.05.2008 00:15:26

Re: А кому...

>>В Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы)
>Не совсем понял - как именно эти батареи выявились?

А также методом опроса пленных и данных звуковой разведки.
От Червяк
К Konsnantin175 (31.05.2008 00:15:26)
Дата 01.06.2008 12:05:25

Re: А кому...

Приветствую!
>А также методом опроса пленных и данных звуковой разведки.

А разве у немцев была звуковая разведка на дивизионном уровне?

С уважением
От Konsnantin175
К Червяк (01.06.2008 12:05:25)
Дата 01.06.2008 15:08:27

У 4-й тд была звуковая

>А разве у немцев была звуковая разведка на дивизионном уровне?

Летом 1941-го у 4-й тд была звуковая разведка. С её помощью подавляли нашу артиллерию. Но, как мне помнится, это были какие-то приданные дивизии части. Наверное, корпусные.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (01.06.2008 15:08:27)
Дата 01.06.2008 15:20:29

У 4-й тд была и авиационная разведка

Чисто дивизии придали какую-то разведэскадрилью.
В истории дивизии упоминается также "Штука-подготовка" - авиааналог артподготовки.
Думаю, что советские атаки готовились очень плохо. Без разведки. Без опроса пленных, без "Ил-2-подготовки". Но это всё было естественно в период, когда инициатива у врага.
Хуже было в Харькове-42. Вроде уже научены. А разведки никакой. По официальным данным количество разведсамолетов у нас - около 10 штук, у немцев - 60 или 80. В эпоху маневренных войн и танковых прорывов это очень плохое соотношение.
От dvzhuk
К Konsnantin175 (01.06.2008 15:20:29)
Дата 01.06.2008 15:36:34

Не только у 4-й тд (+)

>Чисто дивизии придали какую-то разведэскадрилью.

Например, в 4 ТГР танковым дивизиям были приданы разведэскадрильи:
1 тд = Aufkl. St. 2.(H) 23 (Pz)
6 тд = Aufkl. St. 3.(H) 23 (Pz)
8 тд = Aufkl. St. 3.(H) 41 (Pz)

В других танковых группах, подозреваю, было то же самое.

С уважением, Д.Ж.
От Konsnantin175
К dvzhuk (01.06.2008 15:36:34)
Дата 01.06.2008 15:53:04

Re: Не только...

>Например, в 4 ТГР танковым дивизиям были приданы...:
>1 тд = Aufkl. St. 2.(H) 23 (Pz)
....
А где бы найти такие данные по 1-й ТГ? Заодно и по 2-й.
От dvzhuk
К Konsnantin175 (01.06.2008 15:53:04)
Дата 01.06.2008 16:04:15

Re: Не только...

>>Например, в 4 ТГР танковым дивизиям были приданы...:
>>1 тд = Aufkl. St. 2.(H) 23 (Pz)
>....
>А где бы найти такие данные по 1-й ТГ? Заодно и по 2-й.

По 4-й я брал из W. Chales de Bealieu. Der Vorstos der Panzer-Gruppe 4 auf Leningrad. Neckargemuend: Kurt Vowinkel Verlag, 1961.

А по интересным для Вас проще всего посмотреть на http://chrito.users1.50megs.com/kstn/okh/barbarossa.htm


С уважением, Д.Ж.
От Исаев Алексей
К А.Б. (30.05.2008 11:56:26)
Дата 30.05.2008 13:48:48

Re: А кому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Артподготовка по позициям КА
>Соотношение стволов и калибров?

Превосходство на стороне немцев за счет калибров(до 210 мм) и удара на узком фронте.

>>2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы)
>Не совсем понял - как именно эти батареи выявились?

Набюдением с воздуха. В процессе боя в том числе(Хе-111 и Ю-88 за счет большой дальности могли висеть "лампочкой" длительное время, бросая по сотке).

>>Танки атакуют на очень узком фронте, один батальон на километр.
>сколько и как теряют наступающие?

it depends...
Но вообще потери могут быть достаточно высокими, хотя меньшинство - безвозврат. См. у Йенца статистику потерь батальона 14 тд в июне 1941 г. Число боеготовых сильно просело, но потом их восстановили.

>>4. танки с места ведут дуэль с огневыми точками, обеспечивая бросок пехоты.
>И стоячим танкам не достается от уцелевшей артиллерии?

Может и достанется. "Стоячие" все же будут маневрировать, вперед-назад, по фронту. Плюс пальба из-за холмов из hull-down позиции(негативную элевацию немцы нежно любили).

>Приоритетные задачи танков - уцелевшие батареи или пулеметы. мешающие пехоте?

Это зависит от силы сопротивления и инженерного оборудования советских позиций. При слабом сопротивлении можно подавить артполк танками. При сильном сопротивлении на хороших позициях - дуэль с пулеметами и орудиями на позициях стрелковых батальонов(45-ки и полковушки). А артиллерией обороны будет заниматься артиллерия и авиация.

>Можно ждать такой же за РККА?

Наступление?

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 15:26:23

Ремарка по поводу потерь

Недавно обсуждали эпизод в июле 41 под Жлобином. Потери 1 батальона 3 тд за один день 22 танка. Причем что удивительно наши заявили на свой счет "больше тридцати". С учетом машин которые могли прямо на поле боя отремонтированы практически без оверклеймов.



ЖУР
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 14:29:25

А как вы относитесь к мнению Гальдера о советской тактике лета 41г?


>>Можно ждать такой же за РККА?
>
>Наступление?


Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.

Это типовая тактика пехотных атак для лета 41г.?

Реликт Брусиловского прорыва?

Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (30.05.2008 14:29:25)
Дата 02.06.2008 12:20:58

"Волны густых цепей" это впечатление

от глубокого эшелонирования боевых порядков.

когда каждая рота разворачивается в цепь, а дивизия наступает эшелонируя полки и батальоны получается 6-8 цепей (без учета пулеметных рот).

Отказ от подобной тактики зафиксирован в известном приказе №306 НКО (от 1942 )
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 12:20:58)
Дата 02.06.2008 23:38:21

Сомневаюсь я, что где-то в 1941 г. такие плотности были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы подпадали под 306-й.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:38:21)
Дата 03.06.2008 00:06:58

Re: Сомневаюсь я,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы подпадали под 306-й.

>С уважением, Алексей Исаев

"В один из декабрьских дней к нам прибыл командир дивизии Любовцев. Перед полком была поставлена задача: занять исходные позиции в противотанковом рву за большим полуразрушенным кирпичным зданием «Спиртстроя» в километре от Усть-Тосно и рано утром, под прикрытием артиллерийского огня, начать атаку. Наступать предстояло на узком участке шириной в 300—400 метров несколькими эшелонами. Эффект атаки во многом зависел от быстроты действий.
В канун наступления я отправился с командирами батальонов на рекогносцировку. Участок, который нам предстояло преодолеть, был болотистый, покрытый замерзшим мхом, мелким кустарником и низенькими соснами, подстриженными пулями, снарядными и минными осколками. Он хорошо просматривался и простреливался противником. Обороняла его 86-я дивизия, но ее бойцов мы не видели. Стоял тридцатиградусный мороз, и они укрылись в нишах траншей, в землянках и дзотах.
В эту ночь никто из нас не спал. Ее нам хватило лишь для того, чтобы занять исходные позиции в упомянутом рву за «Спиртстроем», который тянулся от Невы до железной дороги, а также для того, чтобы вырыть в нем ниши и подготовить людей к атаке.
Она началась ровно в девять часов. С криками «Ура!», «Вперед, за Родину!» первой выскочила изо рва девятая рота, за ней с небольшим интервалом восьмая... И так одна за другой все девять основных боевых подразделений полка. Я с заместителем по политчасти Алексеевым занял место на правом фланге, у железной дороги, начальник штаба Павленко и парторг полка Амитин — на левом, ближе к Неве.
Начало атаки, поддерживаемое артиллерийским огнем, развивалось успешно. За полчаса мы преодолели половину дистанции, отделявшей нас от противника. Расстояние между цепями рот не превышало десяти-пятнадцати метров. Поэтому колонна наступающих, вытянувшаяся по фронту примерно на триста-четыреста, а в глубину — на сто метров, выглядела внушительно и грозно. Трехтысячная масса вооруженных людей могла, как нам казалось, сокрушить оборону врага и выйти на заветный противоположный берег Усть-Тосно. Все бойцы и командиры полка были настроены решительно и воинственно."

103 сп 85 сд
Бардин С. М. ...И штатские надели шинели
От Исаев Алексей
К amyatishkin (03.06.2008 00:06:58)
Дата 03.06.2008 09:10:15

Так Гальдер в июле писал, а не в декабре

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В наличии плотностей в зимней кампании 1941-42 гг. я не сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.05.2008 14:29:25)
Дата 02.06.2008 12:12:55

Большие потери лета 1941 г. это "котлы"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.

Я бы оставил это высказывание на совести Гальдера.

>Реликт Брусиловского прорыва?

А при чем тут Брусиловский прорыв?

>Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?

Окружениями. Под тем же Смоленском. Когда собирали в колонны всяческие тыловые службы и расчеты артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:12:55)
Дата 02.06.2008 13:43:25

Re: Большие потери...

Добрый день.

>>Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.
>
>Я бы оставил это высказывание на совести Гальдера.

Это запись от 6 июля.
Вот цитата:"
Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских

То есть подобная тактика применялась ограничено или часто летом 41г.? Как я понимаю в уставах такой боевой порядок при атаке был.

Как атаковала немецкая пехота в 41г ?


>А при чем тут Брусиловский прорыв?
 Похоже на ПМВ. Даже на 1914 год больше.

>>Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?
>
>Окружениями. Под тем же Смоленском. Когда собирали в колонны всяческие тыловые службы и расчеты артиллерии.
 Я имел ввиду конец июля-август. На мой взгляд августовские наступательные операции под Смоленском это первых опыт планомерно подготовленых наступлений в 41г. То есть заранее намечали участки прорыва, стягивали артиллерию (в том числе 203мм), пополняли и переуплотняли предназначеные соединения.
А итог был ничтожным- несколько км продвижения. Правды Фон Бок в дневнике несколько раз пишет об тяжелых боях из последних сил.

Непонятно почему за это мочилово Конева, как волевого военачальника на Зап. Фронт поставили. А Тимошенко за неудачи на Украину отправили.

И еще. Вот прошло лето 41г, затем осень и наступил декабрь. И вдруг наши свежесформированые дивизии и бригады под Москвой сразу прорывают фронт основной ударной групировки ГрА Центр и гонят её 100км на запад.

Что-то изменилось в нашей тактике наступлений к декабрю 41г?

Было ли дело в этих изменениях или всё таки просела боевая численность немецких дивизий и держать удар они больше не могли?

Как тогда немцы держались весь 42год без подпитки подготовленым "пушечным мясом"?

С уважением.
От А.Б.
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 13:57:32

Re: Спасибо большое.

Несколько развеивается "туман войны" :)

>>Можно ждать такой же за РККА?
>Наступление?

Да. Наступление.
От Исаев Алексей
К А.Б. (30.05.2008 13:57:32)
Дата 02.06.2008 12:36:46

Re: Спасибо большое.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да. Наступление.

Здесь был некий порог плотности немецкой обороны, который раскалывался ударами РККА. Т.е. растянутую по фронту оборону проламывали, уплотненную - нет.

1. Авиационная подготовка чаще всего вне всякой связи с наземными войсками. Т.е. авиаторы сами себе назначали цели и били по ним с приличной разницей во времени с общим наступлением. Могло быть и так, что авиация отработала, а наступление наземных войск на состоялось.
2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.
3. Атака танков. С некоторыми опорными пунктами они таки справлялись. Т.е. расстреливали из орудий.
4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась или уничтожалась, пехота продвигалась вперед, занимая пройденные танками позиции. Иногда танки возвращались за пехотой и повторяли атаку, иногда помогало.
4б. Если оборона оставалась недодавленной, то пехоту прижимали к земле. Это могло происходить как силами пулеметов, так и артиллерийским огнем. Причем с танков таким образом "счищались" танковые десанты. Прорвавшиеся в глубину обороны танки без пехоты становились жертвами 88 Флак или ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:36:46)
Дата 02.06.2008 12:47:33

Re: Еще одно большое спасибо, которое грозит стать огромным. :)

>1. Авиационная подготовка чаще всего вне всякой связи с наземными войсками.

Авиаразведка - тоже в разгоне? Когда хоть какое-то взаимодействие наладилось с авиаторами?

>2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.

Чуть подробнее можно - что так? НП не там или связь с ними нестойкая?

>4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась...

Порог "проломистости" можно как-то оценить?
Что после занятия территории - укреплялись?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.06.2008 12:47:33)
Дата 03.06.2008 09:26:18

Re: Еще одно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Авиаразведка - тоже в разгоне? Когда хоть какое-то взаимодействие наладилось с авиаторами?

Малочисленность разведывательной авиации. Про это был цикл статей в журнале "Мир авиации". Т.е. некие сведения общего характера добывались(танковые колонны обнаруживали итп.), но на поле боя работали слабо.

>>2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.
>Чуть подробнее можно - что так? НП не там или связь с ними нестойкая?

В первую очередь спешка с организацией наступлений. Т.е. переход в наступление с марша, сразу после выдвижения на позиции. Немцы имели возможность выбирать место и время удара, у нас же чаще всего было контрнаступление, привязанное по срокам к действиям противника. Понятно, что под какой-нибудь Ельней ситуация была получше.

>>4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась...
>Порог "проломистости" можно как-то оценить?
>Что после занятия территории - укреплялись?

На оценочном уровне - если плотность занимаемой обороны в 1,5-2 раза превышает уставную.

С уважением, Алексей Исаев
От sashas
К Исаев Алексей (29.05.2008 22:50:05)
Дата 30.05.2008 09:07:58

Re: Ну вы,...

Не знаю как вопрос, а ответ исчерпывающий. Спасибо.