От Исаев Алексей
К А.Б.
Дата 30.05.2008 13:48:48
Рубрики WWII;

Re: А кому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Артподготовка по позициям КА
>Соотношение стволов и калибров?

Превосходство на стороне немцев за счет калибров(до 210 мм) и удара на узком фронте.

>>2. Удар авиации по выявленным артиллерийским батареям(ПТО и пушки/гаубицы)
>Не совсем понял - как именно эти батареи выявились?

Набюдением с воздуха. В процессе боя в том числе(Хе-111 и Ю-88 за счет большой дальности могли висеть "лампочкой" длительное время, бросая по сотке).

>>Танки атакуют на очень узком фронте, один батальон на километр.
>сколько и как теряют наступающие?

it depends...
Но вообще потери могут быть достаточно высокими, хотя меньшинство - безвозврат. См. у Йенца статистику потерь батальона 14 тд в июне 1941 г. Число боеготовых сильно просело, но потом их восстановили.

>>4. танки с места ведут дуэль с огневыми точками, обеспечивая бросок пехоты.
>И стоячим танкам не достается от уцелевшей артиллерии?

Может и достанется. "Стоячие" все же будут маневрировать, вперед-назад, по фронту. Плюс пальба из-за холмов из hull-down позиции(негативную элевацию немцы нежно любили).

>Приоритетные задачи танков - уцелевшие батареи или пулеметы. мешающие пехоте?

Это зависит от силы сопротивления и инженерного оборудования советских позиций. При слабом сопротивлении можно подавить артполк танками. При сильном сопротивлении на хороших позициях - дуэль с пулеметами и орудиями на позициях стрелковых батальонов(45-ки и полковушки). А артиллерией обороны будет заниматься артиллерия и авиация.

>Можно ждать такой же за РККА?

Наступление?

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 15:26:23

Ремарка по поводу потерь

Недавно обсуждали эпизод в июле 41 под Жлобином. Потери 1 батальона 3 тд за один день 22 танка. Причем что удивительно наши заявили на свой счет "больше тридцати". С учетом машин которые могли прямо на поле боя отремонтированы практически без оверклеймов.



ЖУР
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 14:29:25

А как вы относитесь к мнению Гальдера о советской тактике лета 41г?


>>Можно ждать такой же за РККА?
>
>Наступление?


Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.

Это типовая тактика пехотных атак для лета 41г.?

Реликт Брусиловского прорыва?

Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (30.05.2008 14:29:25)
Дата 02.06.2008 12:20:58

"Волны густых цепей" это впечатление

от глубокого эшелонирования боевых порядков.

когда каждая рота разворачивается в цепь, а дивизия наступает эшелонируя полки и батальоны получается 6-8 цепей (без учета пулеметных рот).

Отказ от подобной тактики зафиксирован в известном приказе №306 НКО (от 1942 )
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 12:20:58)
Дата 02.06.2008 23:38:21

Сомневаюсь я, что где-то в 1941 г. такие плотности были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы подпадали под 306-й.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:38:21)
Дата 03.06.2008 00:06:58

Re: Сомневаюсь я,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы подпадали под 306-й.

>С уважением, Алексей Исаев

"В один из декабрьских дней к нам прибыл командир дивизии Любовцев. Перед полком была поставлена задача: занять исходные позиции в противотанковом рву за большим полуразрушенным кирпичным зданием «Спиртстроя» в километре от Усть-Тосно и рано утром, под прикрытием артиллерийского огня, начать атаку. Наступать предстояло на узком участке шириной в 300—400 метров несколькими эшелонами. Эффект атаки во многом зависел от быстроты действий.
В канун наступления я отправился с командирами батальонов на рекогносцировку. Участок, который нам предстояло преодолеть, был болотистый, покрытый замерзшим мхом, мелким кустарником и низенькими соснами, подстриженными пулями, снарядными и минными осколками. Он хорошо просматривался и простреливался противником. Обороняла его 86-я дивизия, но ее бойцов мы не видели. Стоял тридцатиградусный мороз, и они укрылись в нишах траншей, в землянках и дзотах.
В эту ночь никто из нас не спал. Ее нам хватило лишь для того, чтобы занять исходные позиции в упомянутом рву за «Спиртстроем», который тянулся от Невы до железной дороги, а также для того, чтобы вырыть в нем ниши и подготовить людей к атаке.
Она началась ровно в девять часов. С криками «Ура!», «Вперед, за Родину!» первой выскочила изо рва девятая рота, за ней с небольшим интервалом восьмая... И так одна за другой все девять основных боевых подразделений полка. Я с заместителем по политчасти Алексеевым занял место на правом фланге, у железной дороги, начальник штаба Павленко и парторг полка Амитин — на левом, ближе к Неве.
Начало атаки, поддерживаемое артиллерийским огнем, развивалось успешно. За полчаса мы преодолели половину дистанции, отделявшей нас от противника. Расстояние между цепями рот не превышало десяти-пятнадцати метров. Поэтому колонна наступающих, вытянувшаяся по фронту примерно на триста-четыреста, а в глубину — на сто метров, выглядела внушительно и грозно. Трехтысячная масса вооруженных людей могла, как нам казалось, сокрушить оборону врага и выйти на заветный противоположный берег Усть-Тосно. Все бойцы и командиры полка были настроены решительно и воинственно."

103 сп 85 сд
Бардин С. М. ...И штатские надели шинели
От Исаев Алексей
К amyatishkin (03.06.2008 00:06:58)
Дата 03.06.2008 09:10:15

Так Гальдер в июле писал, а не в декабре

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В наличии плотностей в зимней кампании 1941-42 гг. я не сомневаюсь.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.05.2008 14:29:25)
Дата 02.06.2008 12:12:55

Большие потери лета 1941 г. это "котлы"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.

Я бы оставил это высказывание на совести Гальдера.

>Реликт Брусиловского прорыва?

А при чем тут Брусиловский прорыв?

>Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?

Окружениями. Под тем же Смоленском. Когда собирали в колонны всяческие тыловые службы и расчеты артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:12:55)
Дата 02.06.2008 13:43:25

Re: Большие потери...

Добрый день.

>>Что-то вроде- артналёт 15 минут, а затем атака густыми цепями одна за другой.
>
>Я бы оставил это высказывание на совести Гальдера.

Это запись от 6 июля.
Вот цитата:"
Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских

То есть подобная тактика применялась ограничено или часто летом 41г.? Как я понимаю в уставах такой боевой порядок при атаке был.

Как атаковала немецкая пехота в 41г ?


>А при чем тут Брусиловский прорыв?
 Похоже на ПМВ. Даже на 1914 год больше.

>>Высокие потери в наступлениях июля-августа 41г под Смоленском этим обуславливаются?
>
>Окружениями. Под тем же Смоленском. Когда собирали в колонны всяческие тыловые службы и расчеты артиллерии.
 Я имел ввиду конец июля-август. На мой взгляд августовские наступательные операции под Смоленском это первых опыт планомерно подготовленых наступлений в 41г. То есть заранее намечали участки прорыва, стягивали артиллерию (в том числе 203мм), пополняли и переуплотняли предназначеные соединения.
А итог был ничтожным- несколько км продвижения. Правды Фон Бок в дневнике несколько раз пишет об тяжелых боях из последних сил.

Непонятно почему за это мочилово Конева, как волевого военачальника на Зап. Фронт поставили. А Тимошенко за неудачи на Украину отправили.

И еще. Вот прошло лето 41г, затем осень и наступил декабрь. И вдруг наши свежесформированые дивизии и бригады под Москвой сразу прорывают фронт основной ударной групировки ГрА Центр и гонят её 100км на запад.

Что-то изменилось в нашей тактике наступлений к декабрю 41г?

Было ли дело в этих изменениях или всё таки просела боевая численность немецких дивизий и держать удар они больше не могли?

Как тогда немцы держались весь 42год без подпитки подготовленым "пушечным мясом"?

С уважением.
От А.Б.
К Исаев Алексей (30.05.2008 13:48:48)
Дата 30.05.2008 13:57:32

Re: Спасибо большое.

Несколько развеивается "туман войны" :)

>>Можно ждать такой же за РККА?
>Наступление?

Да. Наступление.
От Исаев Алексей
К А.Б. (30.05.2008 13:57:32)
Дата 02.06.2008 12:36:46

Re: Спасибо большое.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да. Наступление.

Здесь был некий порог плотности немецкой обороны, который раскалывался ударами РККА. Т.е. растянутую по фронту оборону проламывали, уплотненную - нет.

1. Авиационная подготовка чаще всего вне всякой связи с наземными войсками. Т.е. авиаторы сами себе назначали цели и били по ним с приличной разницей во времени с общим наступлением. Могло быть и так, что авиация отработала, а наступление наземных войск на состоялось.
2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.
3. Атака танков. С некоторыми опорными пунктами они таки справлялись. Т.е. расстреливали из орудий.
4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась или уничтожалась, пехота продвигалась вперед, занимая пройденные танками позиции. Иногда танки возвращались за пехотой и повторяли атаку, иногда помогало.
4б. Если оборона оставалась недодавленной, то пехоту прижимали к земле. Это могло происходить как силами пулеметов, так и артиллерийским огнем. Причем с танков таким образом "счищались" танковые десанты. Прорвавшиеся в глубину обороны танки без пехоты становились жертвами 88 Флак или ПТО.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:36:46)
Дата 02.06.2008 12:47:33

Re: Еще одно большое спасибо, которое грозит стать огромным. :)

>1. Авиационная подготовка чаще всего вне всякой связи с наземными войсками.

Авиаразведка - тоже в разгоне? Когда хоть какое-то взаимодействие наладилось с авиаторами?

>2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.

Чуть подробнее можно - что так? НП не там или связь с ними нестойкая?

>4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась...

Порог "проломистости" можно как-то оценить?
Что после занятия территории - укреплялись?
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.06.2008 12:47:33)
Дата 03.06.2008 09:26:18

Re: Еще одно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Авиаразведка - тоже в разгоне? Когда хоть какое-то взаимодействие наладилось с авиаторами?

Малочисленность разведывательной авиации. Про это был цикл статей в журнале "Мир авиации". Т.е. некие сведения общего характера добывались(танковые колонны обнаруживали итп.), но на поле боя работали слабо.

>>2. Артиллерийская подготовка. Достаточно часто - по площадям ввиду отсутствия точных данных о системе обороны противника.
>Чуть подробнее можно - что так? НП не там или связь с ними нестойкая?

В первую очередь спешка с организацией наступлений. Т.е. переход в наступление с марша, сразу после выдвижения на позиции. Немцы имели возможность выбирать место и время удара, у нас же чаще всего было контрнаступление, привязанное по срокам к действиям противника. Понятно, что под какой-нибудь Ельней ситуация была получше.

>>4а. Если в пп.1-2 оборона противника в целом подавлялась...
>Порог "проломистости" можно как-то оценить?
>Что после занятия территории - укреплялись?

На оценочном уровне - если плотность занимаемой обороны в 1,5-2 раза превышает уставную.

С уважением, Алексей Исаев