От И. Кошкин
К All
Дата 30.05.2008 00:30:57
Рубрики 11-19 век;

Стоимость царского доспеха в сравнении с оборотам землепроходцев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Подкинем-ка топику, а то на форуме бурлит как в Госудме в 90-е.

Шапка Ерихонская, мастер Никита Давыдов, 1621 год. На шлеме - 95 алмазов, 228 рубинов, 10 изумрудов, золотом насечены короны. По роспис 1654 года шлем назван "большой ерихонкой". В росписи он занимает первое место, в 1686 году оценен в 1175 рублей. Это - шлем государя.

Зерцальный доспех 1616 год, мастер Дмитрий Коновалов, Андрей Тирман. В 1686 году записан под первым номером и оцене в 1500 рублей. Это - доспех государя.

Наручи князя Федора Ивановича Мстиславского, Турция, 16 век. Сопровождали Тишайшего в Смоленском и Рижском походах. В переписи 1686 года стоят на первом месте, оценены в 750 рублей. Это - наручи государя.

Щит князя Ф. И. Мстиславского, 16 век, Иран, попал в казну в 1622 году, в 1686 году поставлен на первое место в описи и оценен в 1000 рублей. Это - щит государя.

Таким образом, Доспех государя Алексея Михайловича в 1686 году оценен в 4425 рублей.

Огромные деньги. Этидоспехи служили царям десятки лет, чинились, подновлялись.

Можно ли представить сопоставимые суммы в руках простых людей - не сановников, не воевод, не могучих купеческих династий, вроде Строгановых? Оказывается, можно.

26-го сентября 1640 г. толрговый промышленный человек Иван Сверчков, крестьянин Вологодского архиепископа зарегистрировал на Ленском волоке партию соболей "тринатцать сороков дватцать соболей с хвостами и без хвостов, семь сороков, дватцать четыре пупка, семьдесят два хвоста собольи" на сумму "шестьсот рублев"

12 мая 1641 года Сверчков проводит по таможне в Ленском остроге партию на двести семьдесят рублей.

Уже 7-го августа, когда Сверчкова отпускают на Русь, партия пушнины выросла до 864 рублей.

"Того ж дня [11 июня 1642 года] продал Вологодкаго архиепископа крестьянин евро торговый человек Ивашко Никонов Сверчков вологжанин ему ж, Фёдору, своего промыслу семнатцать сороков тритцать четыре собли с хвосты. А взял за те соболи семьсот четырнадцать рублёв".

Параллельно Иван Сверчков занимался земледелием, зафиксированы неоднократные его челобитные с просьбой выделить землю. Пуд ржаной муки тогда стоил на Лене рубль.

11 июня 1643 года торговый человек крестьянин Никифор Хабаров, брат Ерофея Хабарова, который незадолго до этого загремле в острог с конфискацией имущества, за то что публично лаял воеводу (и за ряд других, менее благовидных поступков), зарегистрировал на ленском волоке партию в 790 соболей. Партия более чем на тысячу рублей.
Надо сказать, что на момент ареста Ерофей Хабаров распахивал самые большие территории на Лене, имел мельницы и солеварни. При аресте было конфисковано три тысячи пудов муки на сумму в три тысячи рублей. Несмотря на все челобитные, после освобождения ему эти деньги так и не вернули. Интересно, что у Хабарова был иск к Сверчкову на 600 пудов муки стоимостью 600 рублей.

Это - обычные крестьяне с необычными способностями, невероятной смелостью, наглостью и трудолюбием. В 40-е годы, перед походом на Амур, они ворочают тысячами рублей, давай в долг и взыскивая по долгам суммы, равные цене драгоценного оружия и доспеха русского царя :)

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (30.05.2008 00:30:57)
Дата 30.05.2008 12:08:08

Думаю, если бы крестьянин Сверчков захотел выкупить наручи государя,

то ему их вряд ли продали бы.
Цена условная скорее всего.
От sss
К Паршев (30.05.2008 12:08:08)
Дата 30.05.2008 16:03:55

весь вопрос в том, почему именно не продали бы

>то ему их вряд ли продали бы.
>Цена условная скорее всего.

Дык сабж. С царского двора ясно дело, не продали бы :)

Шапка Ерихонская - 1175 рублей.
Зерцальный доспех - 1500 рублей
Наручи государя - 750 рублей
Щит государя - 1000 рублей

Принадлежность Великому государю, Царю и Великому Князю всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцу и многих государств и земель Восточных и Западных и Северных отчич и дедич наследнику и государю и обладателю - бесценно :)

Для остального есть мастеркард деньги

В том смысле, что тот же персицкий цит за 1000 рублей он мог бы и купить (только есессно, не у государева двора, для этого он конечно не вышел) а у заграничного какого- нибудь купца. Разумеется не себе, а например в дар/на подношение/взятку.
От Геннадий
К sss (30.05.2008 16:03:55)
Дата 30.05.2008 16:12:57

Дык потому что вещи казенные :о)) Но вполне могли заложить.

какому-нибудь местному Фугеру промышленнику. Строгановы на русско-мольские войны 17 в. предоставили царям безвозвратно 412 тыс. рублей. Думаю, что некоторые преференции в возмещение все-таки получили.
От И. Кошкин
К Геннадий (30.05.2008 16:12:57)
Дата 30.05.2008 20:23:14

Царские сокровища заложить не могли (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (30.05.2008 20:23:14)
Дата 30.05.2008 21:20:45

Re: Царские сокровища...

А почему? Регламентировалось какими-то запретами или просто необходимость не возникала?
От И. Кошкин
К Геннадий (30.05.2008 21:20:45)
Дата 30.05.2008 21:36:57

потому что это царские сокровища. Заложить их - это все равно, что царевну замуж

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А почему? Регламентировалось какими-то запретами или просто необходимость не возникала?

выдать

И. Кошкин
От Железный дорожник
К Паршев (30.05.2008 12:08:08)
Дата 30.05.2008 14:25:52

Думаю, что не захотел бы.

ПМСМ нравы были несколько другие типа "зачем козе боян?". Зачем царские наручи крестьянину, пусть и богатому, ему что, денег больше девать некуда? Они же у него в обороте! А тут предлагают купить дорогой царский доспех! На него можно потратить все деньги и остаться без бизнеса. Думаю, это будет понятным, если представить себя Сверчковым, живущем в 17 веке. Предметы роскоши в то время для обычных людей в их понимании были скорее бесполезны или что-то типа баловства.
Роман.
От amyatishkin
К Железный дорожник (30.05.2008 14:25:52)
Дата 30.05.2008 15:10:00

Почему же?

>Думаю, это будет понятным, если представить себя Сверчковым, живущем в 17 веке. Предметы роскоши в то время для обычных людей в их понимании были скорее бесполезны или что-то типа баловства.

Какие-то "представительские" предметы роскоши ему бы как раз потребовались.
От И. Кошкин
К amyatishkin (30.05.2008 15:10:00)
Дата 30.05.2008 15:32:18

Вот "представительские предметы" ему точно не нужны были (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.05.2008 15:32:18)
Дата 30.05.2008 16:00:19

Вряд ли он в лаптях ходил (+)

Доброе время суток!
Представительскими предметами для такого древнего олигарха были бы какие-нибудь боброво-соболиные шубы, рубахи шелковые шитые, сапоги дорогие и тд, но напялить на себя изукрашенный доспех он врядли бы надел - с такой же вероятностью мог надеть дорогое церковное облачение (кстати интересно сколько всякие митрополичии шмотки стрили).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 16:00:19)
Дата 30.05.2008 16:09:59

Ну, кафтаны соболиные у них были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Представительскими предметами для такого древнего олигарха были бы какие-нибудь боброво-соболиные шубы, рубахи шелковые шитые, сапоги дорогие и тд, но напялить на себя изукрашенный доспех он врядли бы надел - с такой же вероятностью мог надеть дорогое церковное облачение (кстати интересно сколько всякие митрополичии шмотки стрили).

...отмечены в описях, но это, в основном, из соображений удобства: достаточно легкий и теплый ме. А вот шелком и дорогих сапог не отмечено - непрактично это, везти предметы роскоши на Лену. А вот оружие покупали, и, как я привел пример, дорогое, ценились карты и книги. Очень дороги были лошади: обычная коняка среднего качества шла по 25-40 рублей. Доспехи, кстати, приозили на продажу, был даже запрет продавать их местным

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Железный дорожник
К И. Кошкин (30.05.2008 16:09:59)
Дата 30.05.2008 16:24:29

Вот, всё-же больше ценились утилитарные вещи

Дорогое ружьё, оно и в Африке ружьё. Как и конь, тёплый кафтан и удобные сапоги. По сравнению с такими вещами "представительские" действительно были особо не нужны никому, поэтому ПМСМ они стоили сравнительно недорого.
От И. Кошкин
К Железный дорожник (30.05.2008 14:25:52)
Дата 30.05.2008 15:09:54

И тем не менее, один из работников, обворовавший Сверчкова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

стащил карабин винтованный двуствольный с золотым латинским словом, резьбой и прочим. :)

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (30.05.2008 15:09:54)
Дата 02.06.2008 12:23:23

Re: ИМХО

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>стащил карабин винтованный двуствольный с золотым латинским словом, резьбой и прочим. :)

ИМХО, такой замечательный карабин в Сибири не совсем бесполезная вещь, в отличии от железной шапки с самоцветами. Т.е. это не совсем роскошь
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (30.05.2008 15:09:54)
Дата 30.05.2008 18:08:39

Интересно, что за латинское слово там было начертано?

>стащил карабин винтованный двуствольный с золотым латинским словом, резьбой и прочим. :)

Сабж
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (30.05.2008 00:30:57)
Дата 30.05.2008 07:42:18

Как так!? Шапка с десятками каменьев драгоценных стоит 19 тонн муки? (-)
От sss
К Плотников Станислав (30.05.2008 07:42:18)
Дата 30.05.2008 08:16:08

19 тонн с маленькой добавочкой "на Лене"

Похоже, на нынешние деньги - это как 19 тонн на Марсе, с учетом расстояния, логистики и "бизнес-рисков".
От Плотников Станислав
К sss (30.05.2008 08:16:08)
Дата 30.05.2008 10:37:36

Отчасти "где" тоже важно, но вот

порылся полчаса в инете , накопал вот что:
"Октября в 27 день Симбирскому посадному человеку Потапке Емельянову за 20 мешков угля, да казаку Стеньку Алексееву за 39 мешков угля, по алтыну за мешок. Итого рубль 25 алтын 4 денги дано".
Эта запись сделана в "Приходно-расходной книге Симбирской Приказной избы 1665-1667 гг." Алтын был равен 6 "московкам" или 3 "новгородкам" (позже они стали именоваться копейками).
Наверно, самой дорогой копейка была в 17 веке. В Симбирске в 1665 году мешок муки стоил 23 алтына 23 денги (73 копейки), воз дров - 8 копеек, пуд сала - 52 копейки, изба - 7 рублей, корова - 5 рублей. Стрелец получал в год 3 рубля. Кстати говоря, если в казне денег не хватало, со служивыми расплачивались солью."
Т.е. отличие цены в центре и на окраине всего 30%. Не бог весть что. ИМХО
доспехи недооценены, или алмазов тогда как грязи было, или .... не знаю, что. А сельским хозяйством землепроходцы видимо занимались для того, чтобы
окончательно утвердится на этой земле. Плюс рычаги влияния на местных.
ЗЫ. Вообще тема какая интересная, освоение Сибири. Я когда маленький был, меня родители часто таскали в наш местный (Курган) музей. И сразу в первом зале висело большое батальное полотно про битву Ермака с местными. Мальцом я минут по -цать около нее торчал :).
От sergе ts
К Плотников Станислав (30.05.2008 10:37:36)
Дата 30.05.2008 12:11:06

Стоимость "царского" доспеха ?

Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.
При этом миланский доспех, столетием раньше стоил порядка десяти фунтов - порядка семидесяти рублей (плюс/минус умножить на два)
Откуда разница на порядок между профессиональным и царским доспехом?
Это функциональная разница, типа новоизобретённая цементированная сталь, или просто узоры с позолотой - вздутие цены для престижности?
От Геннадий
К sergе ts (30.05.2008 12:11:06)
Дата 30.05.2008 15:52:37

Re: Стоимость "царского"...


>Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
>Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.
>
При Иване IV, судя по ценам торговли англичан в Нарве, которые приводит Соловьев, фунт стерлингов был примерно равен рублю. А при Алексее Михайловиче уже прим. 9 рублям.
ПМСМ, ок. 1600 г. непонятно. Могло быть ближе к первой, могло - ко второй цифре.
От Iva
К Геннадий (30.05.2008 15:52:37)
Дата 30.05.2008 16:11:54

Re: Стоимость "царского"...

Привет!


>При Иване IV, судя по ценам торговли англичан в Нарве, которые приводит Соловьев, фунт стерлингов был примерно равен рублю. А при Алексее Михайловиче уже прим. 9 рублям.
>ПМСМ, ок. 1600 г. непонятно. Могло быть ближе к первой, могло - ко второй цифре.

Должно быть почти равным временам Ивана. Изменение стоимости рубля - это Лжедмитрий, Шуйский, поляки, шведы.

Владимир
От Геннадий
К Iva (30.05.2008 16:11:54)
Дата 30.05.2008 16:17:48

Ну я и полумал, что "начала XVII в" - это может подразумеваться и 1-я треть (-)
От И. Кошкин
К sergе ts (30.05.2008 12:11:06)
Дата 30.05.2008 12:28:12

Re: Стоимость "царского"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
>Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.

Работа и материал

>При этом миланский доспех, столетием раньше стоил порядка десяти фунтов - порядка семидесяти рублей (плюс/минус умножить на два)
>Откуда разница на порядок между профессиональным и царским доспехом?
>Это функциональная разница, типа новоизобретённая цементированная сталь, или просто узоры с позолотой - вздутие цены для престижности?

Скорее - именно работа и материал. Ну и сохранность. Потому что вполне функциональные бутурлыки оцены всего в 70 рублей, а следующие за первым 5 шлемов в сумме стоят столько же, сколько он.

И. Кошкин
От sss
К Плотников Станислав (30.05.2008 10:37:36)
Дата 30.05.2008 11:02:59

Re: Отчасти "где"...

>Т.е. отличие цены в центре и на окраине всего 30%. Не бог весть что.

Тут, ИМХО, следует противопоставлять не центр-окраины, а хлебные, традиционно земледельческие районы и абсолютно дикие земли, куда этот надо везти тысячи километров по диким рекам среди диких народов, возможно не в одну навигацию, т.е. годами.

При этом все-таки вряд ли ВЕСЬ хлеб был местным, ведь это самое начало заселения, а на обустройство земледелия явно нужны годы и годы, ИМХО. В общем случае сначала приходила партия казаков и кое-какой сопутствующий народ, малочисленный весьма, начинали ставить городки и строить местные племена - по идее у них и без земледелия было дел по горло, первые годы уж точно жили на одном завозе и естественно, что завозимое было дорого.

> ИМХО доспехи недооценены, или алмазов тогда как грязи было, или .... не знаю, что.

Насчет "алмазов" - возможно в этом тоже есть некое рацио. Например, т.н. "рубины" которых на ерихонке большинство, вполне могли быть красными шпинелями, типичная практика вплоть до 18 века. Они существенно более распространены и соотв. стоят дешевле. С алмазами сложнее, но известно, например, что до 1800-х годов самым крупным алмазом считался 336 граммовый камень в португальской короне, (это ~ 1700 карат, или размером с куриное яйцо, хехе, оцениваемый аж в 57 миллионов брит. фунтов) а оказалось - что это лишь крупный бразильский топаз. И это в европах и в намного более научно-продвинутые времена. Вот изумруды точно умели различать, но их, из трех с лишним сотен камней - лишь 10.

Де-бирсовских стандартов тогда не было, драгоценным считалось то, что красиво, а не то, что имееет нужный сертификат международного образца :)
От Михаил Денисов
К sss (30.05.2008 08:16:08)
Дата 30.05.2008 08:40:11

Re: 19 тонн...

День добрый
>Похоже, на нынешние деньги - это как 19 тонн на Марсе, с учетом расстояния, логистики и "бизнес-рисков".
-------------
расстояние и логистика тут не причем. Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
Денисов
От sss
К Михаил Денисов (30.05.2008 08:40:11)
Дата 30.05.2008 08:55:57

Re: 19 тонн...

Здравствуйте!

>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.

А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?
От Геннадий
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 15:41:34

Re: 19 тонн...

>
>у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных)

Одного такого крестьянина описывает Бродель. Грачев, владелец мануфактур в селе Шереметьевых Иванове. За вольную в 1795 г. заплатил (Шереметьвым же ЕМНИП) 135 тысяч рублей, плюс фабрики, земли, крепостные самого Грачева. Т.е. это крестьянин, сам крепостной, владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц.

Жизнь в Русском государстве была интереснейшая, просто даже не знаю, с чем по степени интересности сравнить :)
От Nachtwolf
К Геннадий (30.05.2008 15:41:34)
Дата 30.05.2008 20:24:24

Так вроде же только дворянам крепостных иметь разрешалось, нет? (-)
От Геннадий
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 02:04:13

Re: Так вроде...

Конечно. И землевладельцами крестьяне быть не могли, и соответственно, не могли владеть прикрепленными к земле мужиками.
>владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц

Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....
От Robert
К Геннадий (31.05.2008 02:04:13)
Дата 02.06.2008 05:50:37

Ре: Так вроде...

>Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....

Это какой-то обычай, не очень распространенный. И в кино каком-то миллиардеры на один доллар играли, и остров рядом с Манхеттеном в 2005-м году за один доллар продали, и еще несколько раз сталкивался.

Остров топичный, там когда-то была авиашкола братьев Райт, там гостили часто политики в том числе Горбачев.

Ниже ссылка про продажу за доллар (первая попавшаяся но иx много) и ссылка на сайт с фото.

http://theboweryboys.blogspot.com/2007/07/governors-island-bits-and-pieces.html

http://www.grist.org/comments/dispatches/2005/02/10/gertz/index1.html

The next speaker, Peter Fleischer, is in charge of developing a future green city right now, right between Manhattan and Brooklyn. Governor's Island is a 172-acre daub of land in New York Harbor, about 800 yards off the southern tip of Manhattan and maybe half that from the Brooklyn waterfront. A military outpost for over a century, the federal government sold it back to New York City a few years ago for one dollar.
От Iva
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 01:35:24

юридически - да.

Привет!

а фактически крепостные промышленники-владельцы крепостных не редкость.

Владимир
От Михаил Денисов
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:38:33

тут есть некий подвох :))

День добрый


>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?
--------------
понимаете, в той России социальная структура была с одной стороны весьма размыта, а с другой стороны довольно жесткая. Т.е. с одной стороны перейти из одной социальной страты (чернопашные крестьяне), в другую (казаки, купцы) было довольно просто, с другой для этого нужно было определенное кол-во бюрократических решений, что не всегда происходило быстро и не всегда было нужно сторонам, участвующим в теме.
Т.е. данному конкретному крестьянину могло быть просто некогда подавать челобитную и писаться в гильдию, ему проще было считаться крестьянином. Например на Урале в 18-19вв простые крепостные (!) крестьяне бывали управляющими рудников и заводов, ворочали огромными состояниями и не собирались получать вольную.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)
---------
конечно везли, просто конкретно на Лене пахали.



Денисов
От И. Кошкин
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:20:52

Re: 19 тонн...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

Он распахивал землю сам и нанимал работников.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

>Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?

Нет. В челобитных отдельн оотмечают, когда берут таможенный сбор соболями, а когда - деньгами.КУроме того, промышленники скупали соболя за деньги, а не за других собоолей. Отмечен случай, когда человек, считавший другого своим должником, просто зашел к нему в дом, при ошалевшем хозяине "сгреб в горсть" лежавшие на столе полтора рубля в монете и вышел.

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (30.05.2008 00:30:57)
Дата 30.05.2008 01:09:26

интересно было бы сравнить с некоторыми тратами и поступлениями казны


>Таким образом, Доспех государя Алексея Михайловича в 1686 году оценен в 4425 рублей.
>Огромные деньги.

Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.

Сольвычегодск. ... Всего 6001 р.
Вязьма с уездом - всего 1319 р.

А вот расходы:

Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
Приказы
Иноземский 135 р.
Рейтарский 89 р.
Стрелецкий 223 р.

В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.
От sss
К Геннадий (30.05.2008 01:09:26)
Дата 30.05.2008 09:15:39

Re: интересно было...


>Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.

>А вот расходы:
>Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
>Приказы
>Иноземский 135 р.
>Рейтарский 89 р.
>Стрелецкий 223 р.

>В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.

Это - прилично? Из цифр выходит прямо наоборот, это просто золотой век какой-то: зарплаты ВСЕЙ московской центральной бюрократии сравнимы с доходами казны от одного уезда :)))
От Геннадий
К sss (30.05.2008 09:15:39)
Дата 30.05.2008 15:33:59

Re: интересно было...


>>Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.
>
>>А вот расходы:
>>Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
>>Приказы
>>Иноземский 135 р.
>>Рейтарский 89 р.
>>Стрелецкий 223 р.
>
>>В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.
>
>Это - прилично? Из цифр выходит прямо наоборот, это просто золотой век какой-то:

Наверное, Вы правы, наверное и современникам царствование Алексея Михайловича, после предыдущих событий, казалось в чем-то золотым веком.

>зарплаты ВСЕЙ московской центральной бюрократии сравнимы
зарплаты. А были еще среди них верстанные (как я понимаю, получившие земли за службу; среди подъячих большинство), была плата зерном - до 400 четвертей одному.

>с доходами казны от одного уезда :)))
какой уезд. Напр. вот Клин. На посаде 25 дворов и в них столько людей. В уезде 615 дворов. Данных, оброчных и полоняничных 2 рубля; с уезду полоняничных 12 рублей; в кружечного двора 228 рублей.
От vergen
К Геннадий (30.05.2008 15:33:59)
Дата 30.05.2008 19:12:46

а и правда вопрос...

выкупленные пленники - кем считались? они же не сбежавшие, а некоторые вообще иностранцы...
От Геннадий
К vergen (30.05.2008 19:12:46)
Дата 30.05.2008 20:27:23

Re: а и

>выкупленные пленники - кем считались? они же не сбежавшие, а некоторые вообще иностранцы...

Ну вот кем считался Грязной, как его Иван выкупил за 2000 рублей? Наверное, возвращались к прежним местам, предварительно получив отеческое внушение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1628969.htm
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 15:33:59)
Дата 30.05.2008 16:02:58

Полоняничные это на выкуп полона? (-)
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 16:02:58)
Дата 30.05.2008 16:07:28

да (-)
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 16:07:28)
Дата 30.05.2008 16:31:33

Интересно, а его реально использовали по назначению или это типа ОСАГО? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 17:02:35

Видимо да, уж больно серьёзный это был налог, по кго поводу

были обширные прения на Стоглавом соборе - царь пытался переложить его на церковь. То есть сбор его никто не рассматривал как халяву для властей, а совсем наоборот.
От Iva
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 16:55:55

Скорее всего - да,

Привет!

так как собирал эти деньги Посольский приказ.

Владимир
От Геннадий
К Iva (30.05.2008 16:55:55)
Дата 31.05.2008 16:51:09

А точно Посольский приказ собирал? (-)
От Iva
К Геннадий (31.05.2008 16:51:09)
Дата 31.05.2008 18:07:10

Да. (-)
От Iva
К Iva (31.05.2008 18:07:10)
Дата 31.05.2008 19:24:16

По крайней мере в 17 веке (-)
От Роман Алымов
К Iva (30.05.2008 16:55:55)
Дата 30.05.2008 17:05:37

Так а реальное применение известно? (+)

Доброе время суток!
Выкуп невольников, уже вывезенных в отдалённые края и распроданных по хозяивам -крайне дорогое удовольствие, плюс мероприятия такого рода взвинчивают цену на рабов, финансируют фактически дальнейшие набеги и всю инфраструктуру рабовладения.
Плюс коррупционное весьма мероприятие.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:36:50

Прекрасно известно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все русские посольства в Крым одной из задач имели выкуп полоняников. Также выкупали у поляков. Тут, видимо, есть некоторое недополнимание, деньги, которые ты сдаешь, идут не нав выкуп тебя конкретно, а на постоянный и ежегодный выкуп тех, кто попал в плен в бою или был угнан.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.05.2008 17:36:50)
Дата 30.05.2008 17:42:10

Да всё я понимаю (+)

Доброе время суток!
Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.
А что не на личный выкуп тоже понятно.
Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:57:53

Re: Да всё...

>Доброе время суток!
> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно

Посольства, насколько я понимаю, шли с ~ той же периодичностью, если не большей, чем собирался налог. Налог годовой, поминки хану тоже.

>и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.

А было разграничение полномочий :о) Выкупом ведал один приказ, а шапками или засеками - другие. И полоняничные деньги лежали в первом.
От объект 925
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:52:29

Сначала их закрывали в фильтрационный лагерь, затем если особист давал добро

> Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?
+++
:))

Например, по Судебнику 1550 г. холоп, бежавший «из полона», становился свободным. Соборное уложение «А буде чьего холопа возьмут в полон в иную в которую землю, а после того тот холоп ис полону выидет, и он старому боярину не холоп, и жену его и дети для полонского терпения отдати ему». Оказавшись на родине, люди попадали на семь недель «под начало» патриарха – покаяться и духовно очиститься.
http://alexuslob.narod.ru/pobeg.htm
Алеxей
От vergen
К объект 925 (30.05.2008 17:52:29)
Дата 31.05.2008 08:41:21

тогда резве был Патриарх??? (-)
От И. Кошкин
К vergen (31.05.2008 08:41:21)
Дата 31.05.2008 11:19:01

а кем, по вашему, был Никон?))) (-)
От vergen
К И. Кошкин (31.05.2008 11:19:01)
Дата 31.05.2008 12:15:50

я согласен по дурацки придрался...

просто привел этот момент а меня подловили - мол вранье - патриархов тогда небыло.
смотрю - и правда небыло:(
От vergen
К И. Кошкин (31.05.2008 11:19:01)
Дата 31.05.2008 12:14:07

патриархи у нас в 1589 году, а не в 1550...

а никон да - патриарх но этож почти на век позже...
От объект 925
К объект 925 (30.05.2008 17:52:29)
Дата 30.05.2008 18:03:23

Ре: Гы:)

Все невольники, бежавшие из турецкого плена, расспрашивались в Разрядном приказе для получения разведывательных сведений о государствах, в которых они побывали. К сожалению, допрос И.Мошкина с товарищами либо не сохранился до наших дней, либо лежит в архиве и ждет своего исследователя. (напр. см: РГАДА Ф.210. Белгородский стол. №790 (Расспросные речи полоняников, сысканных в городах); №1102 (Допрос в Разряде севского драгуна Ерофея Прокофьева, бывшего в турецком плену)
Алеxей
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:48:48

Re: Да всё...

> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.

Гм. А какая разница? Ну пошли полоняничные деньги на засеки, ну значит засечные деньги пойдут на выкуп. Деньги - это просто деньги. На что требуется в данный момент на то бюджет и тратится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (30.05.2008 17:48:48)
Дата 30.05.2008 17:51:41

Но налог-то целевой (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (30.05.2008 17:51:41)
Дата 30.05.2008 18:30:11

Ну и что?

Налог целевой, но это же не значит что на конкретную цель идет конкретный золотой кругляш. Для примера - во Франции (и ряде других стран) собирается налог на телевидение. Целевой. Идет на финансирование государственных каналов. Но это же не значит что ко мне приезжает сборщик податей с мешком, берет с меня оброк, и отвозит мешок непосредственно в студию TF1. Нет, собирается все скопом вместе с подоходным, а в бюджете есть соответствующая строка, на которую отчисляются из бюджета деньги. Но конкретно моя денежка отданная на телевидение возможно пошла вовсе не на него а на загрузку ТВЭЛов в "Шарль-де-Голля".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От vergen
К Роман Алымов (30.05.2008 17:51:41)
Дата 30.05.2008 17:57:56

в реале часто целевой налог=глупое зло. (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:45:07

Что значит "собственностью государства"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.
> А что не на личный выкуп тоже понятно.
> Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?


...в прежний статус, естественно. И при этом много разных коллизий возникало - религиозных, имущественных, моральных. И их решали...

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.05.2008 17:45:07)
Дата 30.05.2008 17:48:14

Ну как что значит (+)

Доброе время суток!

>...в прежний статус, естественно. И при этом много разных коллизий возникало - религиозных, имущественных, моральных. И их решали...
***** Ну был к примеру крестьянин, распахивал с семейством надел где-то под Тулой скажем, а потом его угнали. Выкупили - его назад по месту жительства? Или поселят в приказном порядке в другое место, скажем в окрестностях вновь отстроенной крепостницы?


>И. Кошкин
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:48:14)
Дата 30.05.2008 17:58:35

Назад, к семье, естественно (-)
От vergen
К И. Кошкин (30.05.2008 17:58:35)
Дата 30.05.2008 21:27:38

а когда он украинский казак? назад к полякам? (-)
От Ktulu
К vergen (30.05.2008 21:27:38)
Дата 02.06.2008 01:00:20

"Украинских" казаков не было. Были Запорожские,

ну, в крайнем случае, Слободские, Екатеринославские или Азовские (существенно позже)
.


--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (02.06.2008 01:00:20)
Дата 02.06.2008 09:39:08

а так же реестровые, или напрмер пленные из полков "панцерных казаков". (-)
От Михаил Денисов
К vergen (30.05.2008 21:27:38)
Дата 30.05.2008 23:06:13

скорее всего в Сибирь, туда "полонянная литва" шла толпами

День добрый
начиная с Ермака
Денисов
От объект 925
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:19:51

Ре: Так а...

http://www.interbron.ru/krym/war1.php
Внизу страницы. Тарифы на выкуп.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (30.05.2008 17:19:51)
Дата 30.05.2008 17:33:00

Хм, и украинцев тоже выкупали (+)

Доброе время суток!
Интересно, как делили это дело с поляками.
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:11:09

Re: Так а...

Привет!

Реально выкупали в Крыму полоняников, как правительство, так и частные лица.

> Выкуп невольников, уже вывезенных в отдалённые края и распроданных по хозяивам -крайне дорогое удовольствие, плюс мероприятия такого рода взвинчивают цену на рабов, финансируют фактически дальнейшие набеги и всю инфраструктуру рабовладения.
> Плюс коррупционное весьма мероприятие.

Выкупали не тех, кого уже продали из Крыма куда-то, а тех, кого пригнали в Крым.


Владимир
От Iva
К Iva (30.05.2008 17:11:09)
Дата 30.05.2008 17:13:55

Re: Так а...

Привет!

при чем, надо отметить - это была не только русская практика. Выкупали пленных у североафриканских пиратов все европейцы.

Владимир
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 16:48:20

Ну а зачем тогда собирать?

Насколько я понимаю, полоняничные шли на выкуп из плена и на "поминки" крымскому хану

Что таки тратили - это помнится есть у Ключевского, надо посмотреть.

ОСАГО - это автостраховка?
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 16:48:20)
Дата 30.05.2008 16:53:40

Ну как зачем (+)

Доброе время суток!
Собирать, как и все прочие налоги - на нужды казны, выкуп полонян может быть не более чем благим предлогом - тем более что на практике такой выкуп труднореализуем, как мне кажется.
ОСАГО - да, обязательное страхование автогражланской ответственности, форма налога, только не в пользу гос-ва а в пользу страховых компаний.

С уважением, Роман
От sergе ts
К Геннадий (30.05.2008 01:09:26)
Дата 30.05.2008 02:42:55

Это за год ? (-)
От Геннадий
К sergе ts (30.05.2008 02:42:55)
Дата 30.05.2008 03:15:08

Да (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.05.2008 00:30:57)
Дата 30.05.2008 00:31:45

Рубль, естественно, в драгоценном металле))) (-)