От Владимир Несамарский
К Colder
Дата 10.08.2000 10:10:14
Рубрики Прочее;

Ну вы просто стихийный марксист, в чистейшем виде

Приветствую

Вы уверены, что все настолько примитивно описывается?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (10.08.2000 10:10:14)
Дата 10.08.2000 10:26:12

А что? "Бытие определяет сознание" - рулез!

>Приветствую
Здравствуйте!

Насчет стихийного марксизма - :))))! Если чуток серьезно, так не все же Карл Маркс бред нес :))) Вы знаете, я убежденный материалист, и переделываться мне в верующего как-то поздно... Родился атеистом, им и помру...

>Вы уверены, что все настолько примитивно описывается?

Да нет, ничуть не пытаюсь все свести к этому. Сказал же - пара добавлений. Тем не менее, у меня о-ч-ч-ень сильное ощущение, что недалеко от истины.
И особенно в случае Польши. Ведь ее связи на бытовом уровне с Америкой больше века насчитывают. Помните Тедди Драйзера? Персонаж такой - Антуанетту Новак в трилогии о финансисте? А бытовой уровень - это Вам не идеология с передовиц газет. Это похлеще врезается.

Вы знаете, тут еще одна мыслишка появилась. Вот тут принято поляков сволочами называть - мол, не оценивают они спасение от Гитлера. Особенно молодые. Верно, конечно, но, мне кажется, к сожалению, это можно объяснить психологически. Читаешь все эти планы ОСТ - впечатление такое, что бред маньяка-сумасшедшего. Я отнюдь не отрицаю, что Алоизыч попытался бы это провернуть. Но вот в ординарное сознание такое с трудом укладывается - природа не позволяет. У нее же за спиной миллиарды лет эволюции, а где это видан вид, который намеренно планомерно истребляет сам себя? Ну не лезет такое в голову. Вот и отбрасывают - как сказки про буку.

>С уважением Владимир
 http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно, Colder

PS. Ув. Владимир! Давно-давно, Вы бросили на сайте мысль, что японцам не чужда понятие коллективной благодарности (это в очередном обмене о Курилах). Потом как-то обещали развить тему, но все забылось как-то. Может, найдете чуток времени для более подробного освещения?
От Владимир Несамарский
К Colder (10.08.2000 10:26:12)
Дата 10.08.2000 11:14:28

И все же Вам придется отказаться от зтих взглядов (+)

Приветствую

ибо они не выдерживают столкновения с действительностью. На Ваше рассуждение о том, что союз Польши со Штатами определяется связью поляков на бытовом уровне с Америкой (мол, более века!), зкономической выгодой и большой польской диаспорой - я Вам подкину тройку примеров, где Ваша логика работает наоборот. Причем даю примеры сильные и бесспорные (скажем, оставляем в стороне большую русскую диаспору в США и ничуть не меньшую выгоду, какую Россия имеет от торговли с Америкой). Итак:

1. Украина имеет ОГРОМНУЮ и ВЛИЯТЕЛЬНЕЙШУЮ диаспору в России. Половина украинцев имеет родственников в России. Зкономики наши крепко связаны. Ну? Ты завтра только с поводка спусти, придут громить москалей!

2. Грузия имеет ОГРОМНУЮ и ВЛИЯТЕЛЬНЕЙШУЮ диаспору в России. Зкономически Грузия зависит от России самим своим существованием , неговоря уж о полмиллионе грузин (зто каждая чтвертая семья), которые зарабатывают на жизнь только отьезжим русским промыслом. Результат - враждебное нам государство, настоящий зубовный враг.

3. В течение полутора сотен лет (где-то 1760-1910) жители США, несмотря на теснейшие бытовые связи с Англией, родственников у каждого в Британии и т.д., были злейшими врагами англичан.

Ну не работает у Вас.


>Вы знаете, тут еще одна мыслишка появилась. Вот тут принято поляков сволочами называть - мол, не оценивают они спасение от Гитлера. Особенно молодые. Верно, конечно, но, мне кажется, к сожалению, это можно объяснить психологически. Читаешь все эти планы ОСТ - впечатление такое, что бред маньяка-сумасшедшего. Я отнюдь не отрицаю, что Алоизыч попытался бы это провернуть. Но вот в ординарное сознание такое с трудом укладывается - природа не позволяет. У нее же за спиной миллиарды лет эволюции, а где это видан вид, который намеренно планомерно истребляет сам себя? Ну не лезет такое в голову. Вот и отбрасывают - как сказки про буку.

То есть Вы подводите поляков под категорию невменяемых озлобленных идиотов, которых бесполезно даже в собственное дерьмо мордой тыкать? Очень лестно для них.


>PS. Ув. Владимир! Давно-давно, Вы бросили на сайте мысль, что японцам не чужда понятие коллективной благодарности (это в очередном обмене о Курилах). Потом как-то обещали развить тему, но все забылось как-то. Может, найдете чуток времени для более подробного освещения?


Что-то я другое, помнится, обещал - кажется, насчет японского понятия о компромиссе. Все никак не соберусь...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (10.08.2000 11:14:28)
Дата 10.08.2000 11:58:07

Как говорят на нашей шахматной лавочке - фиг я сдамся!

>Приветствую

Мда, примеры интересные. Но в каждом приведенном Вами случае есть особенности. Не буду про Украину и Россию - тут много чего сказать можно, но предоставлю это делать другим.

Позволю себе только общее соображение о том, что при сравнении диаспор экономический успех их несравним.
И выделю вот этот Ваш пример:

>2. Грузия имеет ОГРОМНУЮ и ВЛИЯТЕЛЬНЕЙШУЮ диаспору в России. Зкономически Грузия зависит от России самим своим существованием , неговоря уж о полмиллионе грузин (зто каждая чтвертая семья), которые зарабатывают на жизнь только отьезжим русским промыслом. Результат - враждебное нам государство, настоящий зубовный враг.

Грузия в советские времена была очень своеобразным паразитом.
В данном случае могу кой-чего сказать со слов моей матери. Она работала врачом и как-то побывала в командировке в Грузии в советские времена. Получила там ворох впечатлений. Упрощая, они сводились к следующей тезе: "Воровать в Советском Союзе можно везде, но вот легально продавать ворованное - только в Грузии!" Иными словами, все левые цеха чуть ли не всего СССР реализовали только там. Вот это и была основа грузинского благосостояния, а вовсе не мандарины, курорты и пр. Это, кстати, было и ментовское мнение (мать тогда работала врачом в МВД).
И все рухнуло в одночасье, как только продавать стало можно везде. Практически мгновенно. В позднее перестроечное время эта публика с отчаяния даже поезда стала грабить, практически удушив движение от Адлера и дальше.
Шок был сильнейший - как же, раньше грузин был о! В описании моей матери (это был где-то 1980 год) настоящий грузин 25 рублей за деньги не считал. Глаза у командированных были с блюдце величиной. Мать тогда говорила, что считает известный анекдот того времени об объявлении на тбилисском вокзале "поезд отправляется в Советский Союз" очень жизненным. А после шока наступает реакция... Отсюда и их злобная ненависть - кстати, усугубленная чересчур мягким русским отношением (это я о грабеже движения). За слова свои отвечаю. Дольше всех на дороге в Батуми к южным воротам былой империи продержались турецкие фуры - их старались не трогать (надо полагать, турки шутить не любят). Потом, правда, абхазская война и их захлестнула.

Между прочим, аналогично с Азербайджаном - насмотрелся я в нашем питерском политехе на их студентов по нацнабору, для которых переводы из дома по 500 р нормой были...

С моей точки зрения такие паразитарные контакты ничего общего с нормальными связями не имеют.

> 3. В течение полутора сотен лет (где-то 1760-1910) жители США, несмотря на теснейшие бытовые связи с Англией, родственников у каждого в Британии и т.д., были злейшими врагами англичан.

А вот это интересно! Поясните, плз. У меня не было бы вопросов, если бы Вы сказали "врагами английской короны". Но на бытовом уровне? С моей точки зрения последний Ваш пример работает на меня. Как только исчезла межгосударственная вражда, чуть ли не тут же сформировался прочнейший союз - именно из-за отсутствия вражды на бытовом уровне.
В случае с Польшей убежден, что это невозможно.

>То есть Вы подводите поляков под категорию невменяемых озлобленных идиотов, которых бесполезно даже в собственное дерьмо мордой тыкать? Очень лестно для них.

Нет. Я не только про поляков. Вообще про всех. И это не идиотизм, а врожденное биологическое. Которое может быть преодолено, а может и усилено.

>Что-то я другое, помнится, обещал - кажется, насчет японского понятия о компромиссе. Все никак не соберусь...

Да-да, можно рассматривать и под таким углом (хотя слова "коллективная благодарность" - ваш копирайт). Ну, как соберетесь... :))) Буду надеяться.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От И. Кошкин
К Colder (10.08.2000 11:58:07)
Дата 10.08.2000 15:32:28

Относительно любви амеров к англам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> 3. В течение полутора сотен лет (где-то 1760-1910) жители США, несмотря на теснейшие бытовые связи с Англией, родственников у каждого в Британии и т.д., были злейшими врагами англичан.
>
>А вот это интересно! Поясните, плз. У меня не было бы вопросов, если бы Вы сказали "врагами английской короны". Но на бытовом уровне? С моей точки зрения последний Ваш пример работает на меня. Как только исчезла межгосударственная вражда, чуть ли не тут же сформировался прочнейший союз - именно из-за отсутствия вражды на бытовом уровне.

Я может быть не прав, но вспоминается строка из "Таинственного острова", где американский моряк Пенкрофт кричит обЕзьянам: "Вы, отродье Джона Булля" - мол это страшнейшее оскорбление, какое может нанести американец. Д. Б. - насмешливое прозвище англичан.

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К Colder (10.08.2000 11:58:07)
Дата 10.08.2000 12:07:35

Ну вот, вы нашли особые обстоятельства в двух случаях

Приветствую

и совершенно запутали меня в третьем (США-Англия), я так и не понял, что вы имели в виду. Мол, как только государства перестали враждовать, так сразу же и подружились, а народы-де всегда дружили. Не понял, а чего враждовали?

Ну ладно, так вот польский случай можно точно так же описать как "особый", что Вы сделали с грузинским и украинским. Сама необходимость прибегать к обьяснению "особости " тут и там не наводит разве на мысль, что само правило не работает, коли столько много исключений?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (10.08.2000 12:07:35)
Дата 10.08.2000 14:27:36

Некоторая корректировка спора

>Приветствую
И я еще раз - после перерыва (хе-хе)!

Я хотел бы несколько скорректировать сабж. Мое замечание о роли диаспоры ничуть не отрицает роли других факторов, о чем как в этой ветке, так и ниже была куча постов (в том числе и с Вашим участием). Вот в этом я ничуть не марксист - никакого абсолютизма! Просто я заметил, что этот фактор вообще обошли стороной, а это как у стула отрезать одну ножку - сидеть, может, и можно, но как-то не так :)))
А особые обстоятельства, вероятно, всегда есть. Это же жизнь, а не мертвая схема!

Насчет Россия-Украина тут постили, что собственно единого украинского не существует, что там есть малороссы и, скажем так, галичане. Охотно этому могу поверить, поскольку любое мое общение с хохлами (принимая, по выражению Siberian'а, что это высокое звание) было только положительным. Один из лучших моих партнеров по блицу - классный парень - хохол. Но это малороссы, отнюдь не западенцы. А о последних сами малороссы отзываются очень-очень, я бы сказал. А ведь именно они сейчас там заправляют. А это не особое обстоятельство, когда страной правят, по сути, выходцы из пары областей?

>и совершенно запутали меня в третьем (США-Англия), я так и не понял, что вы имели в виду. Мол, как только государства перестали враждовать, так сразу же и подружились, а народы-де всегда дружили. Не понял, а чего враждовали?

Уточняю. Не дружили. Дружба это очень высокое слово, и, по моему мнению, неприменимо к отношениям между народами. Или применимое в исключительных обстоятельствах. Скажу иначе - не враждовали. Ну не было промеж ними бытовой вражды. А на вопрос - почему враждовали государства - Владимир, ну Вы блин, даете! Вспомните историю американских колоний. Грубо говоря, аллегорически можно представить так: английский король сплавил в Америку всех troublemaker'ов. Предоставил им там землю и волю - и не брал налоги, чтобы откормить жирного барашка. Барашка откормил. Только собрался подать на стол (начать налоги собирать), как барашек вырвался и удрал. Абыдно!

>Ну ладно, так вот польский случай можно точно так же описать как "особый", что Вы сделали с грузинским и украинским. Сама необходимость прибегать к обьяснению "особости " тут и там не наводит разве на мысль, что само правило не работает, коли столько много исключений?

А это не правило. Добавочное обстоятельство, требующее учета.

>С уважением Владимир
http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Colder
От Владимир Несамарский
К Colder (10.08.2000 14:27:36)
Дата 11.08.2000 06:55:20

С такой постановкой согласен (+)

Приветствую

>>Ну ладно, так вот польский случай можно точно так же описать как "особый", что Вы сделали с грузинским и украинским. Сама необходимость прибегать к обьяснению "особости " тут и там не наводит разве на мысль, что само правило не работает, коли столько много исключений?
>
>А это не правило. Добавочное обстоятельство, требующее учета.

А вот с такой корректировкой полностью согласен. Да, важное обстоятельство, требующее учета. Просто в начале веточки Вы, как мне показалось, вознамерились при помощи зтого обстоятельства все на свете исчерпывающе обьяснить.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru