ВИФ2 NE : Ветка : Re: Re:Совсем в сторону

От	Василий(ABAPer)
К	GAI
Дата	10.08.2000 11:18:53
Рубрики	Прочее;

Re: Re:Совсем в сторону

Мое почтение.

Были союзники. Но не вечные же. Пока интересы совпадали.

Могут быть еще. Например, Израиль здорово держится по отношению к нашим проблемам в Чечне. Добрые отношения с Израилем могут еще улучшиься, вроде бы наши враги между собой дружат. Ну почему бы и нам не подружить против них ;)

С уважением,
Василий.

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 11:18:53)
Дата	10.08.2000 11:32:20

Тоже мне нашли союзника

Приветствую

Хотя мне "нравится ход Ваших мыслей" относительно того, что совпадение интересов может создавать временные, но полезные союзы, все же пример вы выбрали ОЧЕНЬ неудачный. Израиль не годится не только в союзники, но даже в стратегические партнеры в силу жесткой зависимости от США. С американцами же мы если и будем дружитьв будущем, то с большой долей ревности с их стороны. Соответственно Израилю будут подаваться команды фас то и дело, а израильтяне (куда деваться) будут их исполнять. И зто превыше всяких совпадений интересов и наличия общих врагов. В общем максимум - консультации по методам борьбы с исламикадзе и обмен инструкторами. а зто, конечно, не союз.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 11:32:20)
Дата	10.08.2000 12:17:48

Re: Тоже мне нашли союзника

>Приветствую

> Россия со своими давними
связями с арабами, с твердым желанием
вооружать кого нужно и не нужно, с давними
антисемитскими традициями, со значительным
мусульманским населением и по многим другим причинам совсем не может быть
привлекательным партнером для Мзраиля.
Хотя развитие нынешних событий как бы
подталкивает нас к сближению по принципу
"Против кого дружим"

С уважением
ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (10.08.2000 12:17:48)
Дата	10.08.2000 12:22:15

Кстати, вопрос на засыпку

Приветствую
>>Приветствую
>
>> Россия со своими давними
>связями с арабами, с твердым желанием
>вооружать кого нужно и не нужно, с давними
>антисемитскими традициями, со значительным
>мусульманским населением и по многим другим причинам совсем не может быть
>привлекательным партнером для Мзраиля.
> Хотя развитие нынешних событий как бы
>подталкивает нас к сближению по принципу
>"Против кого дружим"

А собственно, в какой стране процент мусульман больше - в России или в Израиле?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 12:22:15)
Дата	10.08.2000 12:27:51

Re: Кстати, вопрос на засыпку

>Приветствую
>>>Приветствую
>>
>>> Россия со своими давними
>>связями с арабами, с твердым желанием
>>вооружать кого нужно и не нужно, с давними
>>антисемитскими традициями, со значительным
>>мусульманским населением и по многим другим причинам совсем не может быть
>>привлекательным партнером для Мзраиля.
>> Хотя развитие нынешних событий как бы
>>подталкивает нас к сближению по принципу
>>"Против кого дружим"
>
>А собственно, в какой стране процент мусульман больше - в России или в Израиле?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Проценты то не шибко разнятся, но для
нас израильские арапы однозначно - пятая колонна, а для вас ваши мусульмане -легитимный партнер, способный во многом
определять политику России

С уважением
ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (10.08.2000 12:27:51)
Дата	10.08.2000 12:34:57

Правильно. Вот потому-то арабы и не откажутс

Приветствую
>>Приветствую
>>>>Приветствую
>>>
>>>> Россия со своими давними
>>>связями с арабами, с твердым желанием
>>>вооружать кого нужно и не нужно, с давними
>>>антисемитскими традициями, со значительным
>>>мусульманским населением и по многим другим причинам совсем не может быть
>>>привлекательным партнером для Мзраиля.
>>> Хотя развитие нынешних событий как бы
>>>подталкивает нас к сближению по принципу
>>>"Против кого дружим"
>>
>>А собственно, в какой стране процент мусульман больше - в России или в Израиле?
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>Проценты то не шибко разнятся, но для
>нас израильские арапы однозначно - пятая колонна, а для вас ваши мусульмане -легитимный партнер, способный во многом
>определять политику России

Ответ правильный! Вот потому-то арабский мир и не откажется НИКОГДА от идеи покончить с Израилем. Тут на днях Цефа запостил интереснейшее интервью с Нетаньяху - мне очень понравилось, на редкость здравый мужик зтот Ваш бывший премьер. Только он не сказал, когда зту бомбу заложили и часовой механизм поставили. И ведь конструкция такая зараза, что никак не разминировать. Во всяком случае, я не знаю и ни от кого не слышал.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 12:34:57)
Дата	10.08.2000 13:23:26

Re: Правильно. Вот потому-то арабы и не откажутс

>Приветствую
>>>Приветствую
>>>>>Приветствую
>>>>
>>>>> Россия со своими давними
>>>>связями с арабами, с твердым желанием
>>>>вооружать кого нужно и не нужно, с давними
>>>>антисемитскими традициями, со значительным
>>>>мусульманским населением и по многим другим причинам совсем не может быть
>>>>привлекательным партнером для Мзраиля.
>>>> Хотя развитие нынешних событий как бы
>>>>подталкивает нас к сближению по принципу
>>>>"Против кого дружим"
>>>
>>>А собственно, в какой стране процент мусульман больше - в России или в Израиле?
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>>
>>Проценты то не шибко разнятся, но для
>>нас израильские арапы однозначно - пятая колонна, а для вас ваши мусульмане -легитимный партнер, способный во многом
>>определять политику России
>

>Ответ правильный! Вот потому-то арабский мир и не откажется НИКОГДА от идеи покончить с Израилем. Тут на днях Цефа запостил интереснейшее интервью с Нетаньяху - мне очень понравилось, на редкость здравый мужик зтот Ваш бывший премьер. Только он не сказал, когда зту бомбу заложили и часовой механизм поставили. И ведь конструкция такая зараза, что никак не разминировать. Во всяком случае, я не знаю и ни от кого не слышал.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Рад, что вы теперь имеете возможность
получать информацию из первых рук, в смысле рук Натанияху.
Его слова не нуждаются в комментариях,
добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
зий относительно планов наших арабских
соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
колени, и с каждым разом мощь наших ударов
возрастает. И араб нынче пошел не тот -
а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)

с уважением
ash

От	Пехота
К	ash (10.08.2000 13:23:26)
Дата	11.08.2000 19:06:31

За одного битого двух небитых дают (-)

От	Владимир Несамарский
К	ash (10.08.2000 13:23:26)
Дата	10.08.2000 13:35:35

Броня-то, конечно, крепка (+)

Приветствую

>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>зий относительно планов наших арабских
>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)

Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 13:35:35)
Дата	10.08.2000 14:39:30

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Приветствую

>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>зий относительно планов наших арабских
>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>
>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
А сейчас государство Израиль принадле-
жит к числу самых экономических развитых
стран мира. Мы богатая страна с мощной
промышленностью и, наверно, лучшей армией
в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью

От	gennady
К	ash (10.08.2000 14:39:30)
Дата	10.08.2000 15:45:13

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>>Приветствую
>
>>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>>зий относительно планов наших арабских
>>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>>
>>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
> зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
> Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
>Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
>назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
>многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
> А сейчас государство Израиль принадле-
>жит к числу самых экономических развитых
>стран мира. Мы богатая страна с мощной
>промышленностью и, наверно, лучшей армией
>в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
>свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
>так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью

То что вы пренадлежите к "числу самых экономически развитых стран мира" - это,знаете ли, как сказать. По сравнению с нами - конечно, по сравнению с Гвинеей-Бисау - без сомнения. А по сравнению с Европой - так, средняя страна, на уровне Бельгии, и то все ваше благополучение по большей части за счет больших друзей из Штатов. Насчет вашей "экономической мощи" которой вы поставите арабов на колени - то чего ж до сих пор не поставили? По-моему, не только отморозкам из ХАМАЗ и Хезболах, но и Арафату на вашу экономическую мощь положить с прибором. Они возьмут, и провозгласят независимость, и вы это молча проглотите со своей "самой сильной в мире армией". Вообще, я думаю, что не надо вам было ТАК создавать Израиль как в двадцатые и тридцатые. Могли бы сосуществовать как в Швейцарии, или, на худой конец, как в России. А так - у вас, что ни думай, только два варианта: или вы будете старатся их ( что невозможно), или они - вас ( что реально)
P.S. Только не надо мне муму пороть, что вас вынудили арабы их отовсюду гнать. У вас с арабами этнический конфликт, тут все по своему правы, все виноваты, причем, в данном случае больше виноваты вы, потому что вы цивилизованнее и могли быть умнее.

От	ash
К	gennady (10.08.2000 15:45:13)
Дата	10.08.2000 16:29:32

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>>>Приветствую
>>
>>>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>>>зий относительно планов наших арабских
>>>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>>>
>>>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>>
>> зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
>> Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
>>Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
>>назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
>>многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
>> А сейчас государство Израиль принадле-
>>жит к числу самых экономических развитых
>>стран мира. Мы богатая страна с мощной
>>промышленностью и, наверно, лучшей армией
>>в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
>>свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
>>так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью
>
>То что вы пренадлежите к "числу самых экономически развитых стран мира" - это,знаете ли, как сказать. По сравнению с нами - конечно, по сравнению с Гвинеей-Бисау - без сомнения. А по сравнению с Европой - так, средняя страна, на уровне Бельгии, и то все ваше благополучение по большей части за счет больших друзей из Штатов.

Вы слишком высоко оцениваете американскую помощь.
Во 1-ых, она составляет всего один процент от нашего валового продукта, а он у нас равен 150 миллиардам долларов
во 2-ых, эти бабки идут не в наш карман а на стимулирование амеровской воен. промышленности, где мы обязаны делать закупки на указанные 1.5 млрд. что ко всему прочему вредит нашему ВПК
3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
однако наши арабские друзья умоляют не
делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
сумму, и Египту без этих бабок остается
только что удавиться

Насчет вашей "экономической мощи" которой вы поставите арабов на колени - то чего ж до сих пор не поставили? По-моему, не только отморозкам из ХАМАЗ и Хезболах, но и Арафату на вашу экономическую мощь положить с прибором.

Ну, это совсем смелое заявление
Арафат и все палестинцы фактически сущес-
твуют на те средства, которые выделяет им
Израиль как автономии. Если он рискнет
провозгласить независимость, то немедленно
лишится продовольствия, элетричества, го-
рючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся
работы в Израиле и первым, кого разорвут
на куски голодные арабы будет сам Арафат

Они возьмут, и провозгласят независимость, и вы это молча проглотите со своей "самой сильной в мире армией".
Вообще, я думаю, что не надо вам было ТАК создавать Израиль как в двадцатые и тридцатые. Могли бы сосуществовать как в Швейцарии, или, на худой конец, как в России.

Опять смелое заявление
Независимость не получают, ее завоевывают
В 1947 году арабам прелагался вариант сосуществования, однако им очень хотелось
сбросить евреев в море. Как результат, мечты арабов накрылись медным тазом, а сами они бросились в бега
Как всегда, проблемы арабов не из-за
еврейских козней, а из-за не совпадения их
желаний с их хилыми возможностями

А так - у вас, что ни думай, только два варианта: или вы будете старатся их ( что невозможно), или они - вас ( что реально)

Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и
все в нашу пользу

>P.S. Только не надо мне муму пороть, что вас вынудили арабы их отовсюду гнать. У вас с арабами этнический конфликт, тут все по своему правы, все виноваты, причем, в данном случае больше виноваты вы, потому что вы цивилизованнее и могли быть умнее.

Ну, евреи, понятно, всегда виноваты
а вот насчет умнее - куда уж больше, и так
умные

От	gennady
К	ash (10.08.2000 16:29:32)
Дата	12.08.2000 17:51:50

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Если бы я был американцем, то я бы сказал, что у вас - комплекс имперского сознания. Ведь совершенно очевидно, что это не арабы ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ согласится на ваши условия, а вы - на арабские. Вы в 1982 году в Ливане ничего не добились, теперь его вообще сдали. На всех этих переговорах вы проигрываете то, что с таким трудом выиграли во всех этих ваших войнах, и ничего не получаете взамен. И самое противное для вас, что вы ничего и сделать не можете. У вас, в Израиле, все понимают - поэтому и нервничают. Кстати, как я заметил, особенно большими патриотами и врагами гадов-арабов являются наши бывшие соотечественники. Мрачные пережитки развитого социализма чтоли сказываются? А что касается того, кто в арабо-израильском конфликте виноват... В этом форуме нет ни одного араба. Если бы были, то наверное привели бы массу аргументов за то, что все начали вы. Например, посчитайте сколько жило арабов и евреев в Палестине к началу массовой еврейской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Америки и Польши и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати на том основании, что эта квартира тысячу лет назад пренадлежала его пра-пра-пра... дедушке и теперь надо делать размен, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет. Одним словом, этнический конфликт - не из-за чего, и у всех - своя правда Насчет того, что вы от Америки не зависите... Как говорят в Одессе, "это надо долго думать". Я лишь скажу, что среди стран, которым США оказывает помощь, Израиль занимает первое место. На мой взгляд, для США вы - как Куба для СССР, форпост в тылу врага. А форпост - он всегда от тыла зависит.

От	ash
К	gennady (12.08.2000 17:51:50)
Дата	13.08.2000 15:03:35

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

На всех этих переговорах вы проигрываете то, что с таким трудом выиграли во всех этих ваших войнах, и ничего не получаете взамен.
И тут вы попали пальцем в небо. Да, наши танки стояли уже в пригоро-
дах Каира и Дамаска, да – были неоднократно стерты с лица землли ВВС и
бронетанковые силы арабских стран –
Но никогда у нас не было цели брать под свою власть десятки миллионов нищих арапов – граждан разгромленных государств. Если вы считаете что именно это является уделом победителя - то вы глубоко ошибаетесь

Кстати, как я заметил, особенно большими патриотами и врагами гадов-арабов являются наши бывшие соотечественники.

Вот это почти правда. Делом все в том, что те, кого вы называете “бывшими соотечественниками” и создали государство Израиль, вопреки желаниям ласковых арапов и их пособников

А что касается того, кто в арабо-израильском конфликте виноват... В этом форуме нет ни одного араба. Если бы были, то наверное привели бы массу аргументов за то, что все начали вы. Например, посчитайте сколько жило арабов и евреев в Палестине к началу массовой еврейской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Америки и Польши и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати на том основании, что эта квартира тысячу лет назад пренадлежала его пра-пра-пра... дедушке и теперь надо делать размен, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет. Одним словом, этнический конфликт - не из-за чего, и у всех - своя правда

Осмелюсь доложить, что арапов в форуме не видать. Причина проста – среди
них точно нет ваших“бывших соотечественников”. Хотя сейчас ситуация
явно меняется – арапы нынче активно размножаются на территории Чечни и
вскоре они убедительно смогут сообщить вам нечто подобное:
“Например, посчитайте сколько жило мусульман и русских на Кавказе к началу массовой русской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Рязани и Вологды и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет.”
Как видно из этой несколько откорректированной вашей цитаты и к вам у арапов может быть весьма много претензий

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 15:03:35)
Дата	13.08.2000 16:54:30

А вот тут Вы глубоко ошибаетесь(+)

Приветствую

>“Например, посчитайте сколько жило мусульман и русских на Кавказе к началу массовой русской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Рязани и Вологды и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет.”
> Как видно из этой несколько откорректированной вашей цитаты и к вам у арапов может быть весьма много претензий

Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет. И если в России когда возобладает идей "Россия для русских", то вот тогда придется уходить не только с Кавказа, а много еще откуда. Потому что попадем тогда в этих местах именно в положение израильтян.

А вот евреи в Израиле решили сыграть в Гитлера и сделать "айн-фольк" на месте, где уже 1800 лет жили совсем другие люди. Ну не устраивала Ваших основателей идея совместного государства с арабами, пожелали расчистить жизненное пространство только для своих... Видимо, вдохновились успешным примером янки? Так те в свое время пошли до конца, до Тихого океана и не успокоились, пока не вырезали практически всех индейцев, завершив процесс в 1912 году. Вы готовы пойти на оккупацию всего Аравийского полуострова, всей Северной Африки и южной половины Ирака? Нет? На совместный суверенитет вместе с коренным населением тоже не согласны? Нет? Этнически чистое государство желаете? Попутного ветра, только мышку Ваша кошка выбрала великоватую.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 16:54:30)
Дата	13.08.2000 17:32:35

Re: О Кавказе

>Приветствую

>Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет. И если в России когда возобладает идей "Россия для русских", то вот тогда придется уходить не только с Кавказа, а много еще откуда. Потому что попадем тогда в этих местах именно в положение израильтян.
>>
Цитирую статью из ВИЖ 6/95 :
...В 1860 г. во Владикавказе состоялось созванное кн.Барятинским оперативное совещание местных военных и гражданских администраторов...было признано необходимым скорейшее переселение черкесов (адыгов) и дальнейшее заселение их земель казаками.
...Александр II вскоре направил наказному атаману кубанцев высочайший рескрипт.В нем он выражал недоумение по поводу произошедших в Александровской событий и требовал неукоснительного исполнения НАМЕЧЕННОГО ПЛАНА ВЫТЕСНЕНИЯ ВОИНСТВЕННЫХ ПЛЕМЕН В ГОРЫ И ОСВОЕНИЯ ИХ ЗЕМЕЛЬ.
Но скорая колонизация кавказских земель имела трагические последствия для народов,издревле их населявших.Так,к 1864 г. в Турцию было насильственно переселено около 400 тыс.западных адыгов.Других вытесняли в малопригодные для жизни высокогорные местности,обрекая на голод и лишения.К началу 1865 г. на кубанских землях проживало чуть более 100 тыс.адыгов,на которых приходилось 220 тыс.казаков. (РГВИА,ф.ВУА,д.6696,лл.253,270,271).
Сущность политика царского правительства в отношении коренных народностей Кавказа выразил главнокомандующий Кавказской армией кн.Барятинский:"Единственным средством прочного нашего утверждения в Закубанском крае признано водворение казаков на передовых линиях,чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
и т.д.
Вообще интересная статья.посвященная колонизации Кавказа с помощью насильственного (!) переселения туда казачьих станиц.
Так что насчет СОВМЕСТНОГО государства - это,по моему,немного слишком.

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:56:28

Немного слишком?

Приветствую

Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 18:56:28)
Дата	14.08.2000 03:47:45

Re: Немного слишком?

>Приветствую

>Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

> При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

>Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

>> Я ответил на Ваш постинг,где было написано:
Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет.
И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 03:47:45)
Дата	14.08.2000 07:07:03

Охотно объясню

Приветствую

>И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.

Уваэаемый ГАЙ, Вы сразу указали на адыгов как на пример народа, который был именно согнан с земли. А теперь попробуйте поищите еще. Может и найдете один-два примера, но не больше, и то с большим трудом. Словом, адыги - то самое исключение, что подтверждает правило. Теперь относительно строительства совместного государства - повторю, что цивилизации не строят, они складываются! Складываются как объективная реальность, независимо и часто вопреки тем провозглашенным лозунгам и тем внутренним личным мотивам, которые проповедовал тот или иной государственный режим. Россия как совместное государство - это сложившийся факт,но цели построить именно такое никто в прошлом перед собой не ставил: Александр Невский очень удивился бы, а Александр III и вовсе был бы возмущен вздорной идеей.

Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится

Нет, не преувеличение, а факт. Кочевавшим севернее калмыкам плодородие этой равнины было ни к чему, они скотоводством увлекались. Вайнахи с гор охотно спустились бы на плодородный земли, и пытались делать это неоднократно, да были всякий раз нещадно вырезаны калмыками. "Мертвая зона". В ней Терское казачье войско и село, казаков калмыки не трогали, то ли в силу договора с царем, то ли кишка была тонка.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:22:04

Это от того что смотрим в книгу а видим что

чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>и т.д.

Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.

От	GAI
К	СОР (13.08.2000 18:22:04)
Дата	13.08.2000 18:36:25

Re: Да ?

>чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>>и т.д.
>
>Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.
>> А как насчет слова ПЛЕМЕНА ?. Насчет 400 тыс адыгов - это круто.Пожалуй,почище Сталина в 44 г.И почему,собственно,они должны быть нам дружественными? Или всех недружественных однозначно в расход.Как я понимаю,дружественных России племен то там не было (во всяком случае почти не было).И речь шла о переселении казаков в более плодородные районы под Тереком.Сами понимаете,на плодородные районы всегда желающих много,и вряд ли местные желали потесниться.Прочтите,пожалуйста.всю статью.Там очень интересные документы есть.И вообще,сам ВИЖ ,особенно в то время,журнал очень патриотической направленности,и тем не менее там в статье говорится "В кавказскую землю были брошены семена национальной и социальной розни,недобрые всходы которых дают о себе знать и поныне".

А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

От	Senser
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	15.08.2000 17:24:16

Re: Да ?

>
>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

А вы не могли бы привести примеры из российской истории, аналогичные товарной заготовке индейских скальпов, со сдачей этих скальпов по доллар штучка? Волчьи уши у нас и сейчас кое-где принимают, а вот татарские, башкирские, адыгские и проч., к примеру, скальпы или иные свидетельства физического уничтожения принимали?

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	13.08.2000 19:13:50

GAI, о вот индейцев Вы зря приплели (+)

Приветствую

>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 19:13:50)
Дата	14.08.2000 04:04:30

Re: Снова о Кавказе

>Приветствую

>>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.
>
>Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

>> Причина очень простая - у России силенок не хватило,чтобы все присоединенные земли колонизировать (см.например Сибирь или Приморье в конце 20-го века !) Кроме того,если Россия присоединяла земли,где уже существовала развитая государственность - там политика была совсем другая - первоначально предоставлялась определенная автономия (Финляндия,Польша),но в дальнейшем она постепенно ликвидировалась (например "бобриковщина" в Финляндии).Говорить о создании "совместного" государства я бы все таки поостерегся.Все таки это было русское государство.Это я не к тому,что хочу Россию обидеть.Время такое было и все так делали.
Вообще на эту тему можно спорить до бесконечности.Я Вам просто привел конкретный факт насильственного переселения.Насколько часто такие факты имели место,это другой вопрос.Но они были,и не в порядке самодеятельности,а как часть государственной политики.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 04:04:30)
Дата	14.08.2000 07:25:15

О совместном государстве

От	ash
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 16:54:30)
Дата	13.08.2000 17:30:33

Re: А вот тут Вы глубоко ошибаетесь(+)

Приветствую!
Однако вы не правы, а точнее все представляете в перевернутом виде -аберация у вас такая
Уточняю - именно арабы проповедовали и
проповедуют жизненное пространство только для своих единоверцев. Есть у них такое
понятие "зимми", распространяемое ими на
иноверцев, то бишь на христиан и евреев.
В исламской среде иноверец может быть
лишь только терпим при условии массы соци-
альных, экономических и прочих условий,т.е. поставлен в условия дискриминируемого и униженного меньшинства,само существование которого полностью засит от доброй воли мусульман.
Полный контраст этому -существование
мусульманской общины в еврейском государ-
стве.
Во-первых - это полное гражданское равноправие,вплодь до назначения мусульман на высшие государственные посты
2-ое - национально-религиоз-
ная автономия.т.е. государство не вмешивается во внутриобщинную жизнь ислам-
ских общин,
3-е - практически независимая
система школьного образования при полном
финансировании со стороны государства
4-е -государственная поддержка повышения
социального статуса арабского меньшинства.
Да будет вам известно, что студент-араб в
в Израиле имеет гораздо больше льгот, чем
студент-еврей.
5-е -гарантированная правовая защита арабов в случае попыток дискриминации. Как
пример-недавно один из раввинов в своей
проповеди проехался по адресу арабов.Как
результат - 15юристов-арабов немедленно
обратились в Верховный Суд Израиля с требованием примерного наказания раввина.
И при всем при этом государство Израиль
принципиально не требует от своих граждан-
арабов какой-либо лояльности к еврейскому
государству

С уважением ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 17:30:33)
Дата	13.08.2000 18:34:52

Аберрация, значит? Давайте поглядим(+)

Приветствую

> Однако вы не правы, а точнее все представляете в перевернутом виде -аберация у вас такая

? Давайте присмотримся.

> Уточняю - именно арабы проповедовали и
>проповедуют жизненное пространство только для своих единоверцев. Есть у них такое
>понятие "зимми", распространяемое ими на
>иноверцев, то бишь на христиан и евреев.

Насчет "зимми" интересно, не слыёал никогда, буду благодарен, если чуть подробнее объясните, что жто. Однако Ваши слова противоречат очевидным фактам, а именно существованию Сирии и Ливана, которые отнюдь не подавляюще мусульманские государства, а также вполне органично существующим в Египте иноверцам. Вне всякого сомнения, ксенофобия в исламе существует, а среди жкстремистов принимает крайние формы, но приписывать арабам идею жтно-религиозной чистки - клевета.

Полный контраст этому -существование
>мусульманской общины в еврейском государ-
>стве.
> Во-первых ... И при всем при этом государство Израиль
>принципиально не требует от своих граждан-
>арабов какой-либо лояльности к еврейскому
>государству

Уважаемый Ash, то, что Вы тут с трепетом описали, давно имеет вполне официальное название - СИСТЕМА АПАРТЕИДА. Ни больше, ни меньше.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 18:34:52)
Дата	13.08.2000 18:52:29

Re: Аберрация, значит? Давайте поглядим(+)

>Приветствую
Ну вот, опять у вас аберация, в смысле
теперь уже сознательной подтасовки при-
веденных фактов
Вам говорят о государственной системе
защиты мусульманского населения от воз-
можной дискриминации, а вы начинаете развешивать ярлыки, не беря на себя труд
хотя бы прочитать мой постинг
Не вижу причин в таком случае продол-
жать ставшую бессмысленной дискуссию

ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 18:52:29)
Дата	13.08.2000 19:04:15

Обиделись? Зря. Лучше посмотрите, как это делалось в ЮАР

Приветствую

И под какими лозунгами. Один к одному, уверяю Вас, начиная с одельного образования и кончая нетребованием лояльности и неслужбой в армии. Не надо обижаться и брызгать эмоциями, когда вещи называют своими именами. Белое правительство в ЮАР тоже пыталось доказать, что экономическое положение, доступ к образованию и возможность развивать собственную культуру у ЮАРовских зулу, банту и готтентотов гораздо лучше, чем в любом черном государстве. Не помогло, апартеид есть апартеид, пусть сытый, ничем хорошим он не кончится.
>>Приветствую
> Ну вот, опять у вас аберация, в смысле
> теперь уже сознательной подтасовки при-
> веденных фактов
> Вам говорят о государственной системе
> защиты мусульманского населения от воз-
> можной дискриминации, а вы начинаете развешивать ярлыки, не беря на себя труд
> хотя бы прочитать мой постинг
> Не вижу причин в таком случае продол-
> жать ставшую бессмысленной дискуссию

> ash

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 19:04:15)
Дата	14.08.2000 00:07:25

Ага, особенно если посмотреть чем закончилось в ЮАР это противостояние (-)

От	ash
К	Siberiаn (14.08.2000 00:07:25)
Дата	15.08.2000 17:00:45

вы бы душой болели о китайцах в Сибири

От	Владимир Несамарский
К	ash (15.08.2000 17:00:45)
Дата	16.08.2000 07:37:39

Перешли на аргументацию типа "сам дурак"?

Приветствую

Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (16.08.2000 07:37:39)
Дата	16.08.2000 08:13:56

Я просто хочу быть на уровне своих оппонентов

>Приветствую

>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	ash (16.08.2000 08:13:56)
Дата	16.08.2000 14:24:20

Боюсь не дотянетесь. уровень низковат

>>Приветствую
>
>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Олег К (16.08.2000 14:24:20)
Дата	16.08.2000 15:07:03

Так вы старайтесь приподнять свой уровень

>>>Приветствую
>>
>>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Бобриков
К	ash (16.08.2000 15:07:03)
Дата	16.08.2000 15:18:27

шею сломать не боитесь? высоко задирать придется :) (-)

Категорически приветствую
>>>>Приветствую
>>>
>>>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>>>
>>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Дмитрий

От	ash
К	gennady (12.08.2000 17:51:50)
Дата	13.08.2000 14:35:14

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Если бы я был американцем, то я бы сказал, что у вас - комплекс имперского сознания. Ведь совершенно очевидно, что это не арабы ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ согласится на ваши условия, а вы - на арабские. Вы в 1982 году в Ливане ничего не добились, теперь его вообще сдали.

Не правы вы тут абсолютно
У нас в Ливане никогда не было ни каких других интересов, окромя защиты
нашей северной границы от нападений ливанских банд. До 1982 года СССР и Сирия создали на территории Ливана бандитскую самостийную республику, известную как Фатахленд, являвшуюся базой для таких нападений.
В 1982 г. мы полностью выкорчевали все бандитские структуры на данной территории а затем на протяжении 18 лет с помощью наших подручных из
южноливанской армии вполне успешно гарантировали закон и порядок на
нашей северной границе. Сейчас, когда после многолетней гражданской вой-
ны в Ливане там появилось относительно стабильное правительство, мы наш-
ли нужным вывести свои войска, возложив ответственность на ливанское
правительство. Перед уходом мы ясно дали понять ливанским властям что
их ждет в случае если они не будут ловить мышей - были произведены то-
чечные бомбардировки ключевых обьектов инфраструктуры Ливана – так что
умные арапы поняли, что их ждет в случае неумеренной строптивости.

От	Василий(ABAPer)
К	ash (10.08.2000 16:29:32)
Дата	10.08.2000 17:12:45

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Мое почтение.

>3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
> однако наши арабские друзья умоляют не
> делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
>сумму, и Египту без этих бабок остается
>только что удавиться
Ну а вам то что. Или египтяне без этого со своими бандюгами не справятся?

>Арафат и все палестинцы фактически существуют на те средства, которые выделяет им Израиль как автономии. Если он рискнет провозгласить независимость, то немедленно лишится продовольствия, элетричества, горючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся работы в Израиле и первым, кого разорвут на куски голодные арабы будет сам Арафат
Останется бешенный доход от туризма/поломничества. Даже и без Иерусалима. Вифлеем-то у них. Да и Саудиты какие-нибудь помогать будут. Ну лучши, чтобы кто-то еще нес священное знамя пророка.

> Как всегда, проблемы арабов не из-за
еврейских козней, а из-за не совпадения их желаний с их хилыми возможностями
Так ведь их возможности растут.

> Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и все в нашу пользу
Утешьте меня, пожалуйста, поделитесь.

С уважением и добрыми пожеланиями,
Василий.

От	ash
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 17:12:45)
Дата	10.08.2000 17:59:42

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Мое почтение.

>>3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
>> однако наши арабские друзья умоляют не
>> делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
>>сумму, и Египту без этих бабок остается
>>только что удавиться
>Ну а вам то что. Или египтяне без этого со своими бандюгами не справятся?

Так весь наш "мир" с Египтом зиждится на
этих бабках, пошто арапы столько кровей
пролили в 1973г.,штурмуя Суэцкий канал?
Только за ради нынешней амеровской помощи
А ежели мы самовольно от нее откажимся -
то опять мировой кризис -арапы лишаются
жизненно важного для них стимула, а амеры-
рычага давления на своих арапских друзей

>>Арафат и все палестинцы фактически существуют на те средства, которые выделяет им Израиль как автономии. Если он рискнет провозгласить независимость, то немедленно лишится продовольствия, элетричества, горючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся работы в Израиле и первым, кого разорвут на куски голодные арабы будет сам Арафат
>Останется бешенный доход от туризма/поломничества. Даже и без Иерусалима. Вифлеем-то у них. Да и Саудиты какие-нибудь помогать будут. Ну лучши, чтобы кто-то еще нес священное знамя пророка.

Ну,помимо израильской помощи, дополните-
льный доход Арафату дает казино в Иерихоне, он там на святых местах основал
Рулетенбург. Хотя деньги там просаживают,
опять же теже израильтяне, поскольку у нас
азартные игры запрещены(якобы)

>> Как всегда, проблемы арабов не из-за
>еврейских козней, а из-за не совпадения их желаний с их хилыми возможностями
>Так ведь их возможности растут.

Так и наши возможности не стоят на месте
только в этом году прирост вал. продукта
предполагается аж 9%. Куда там арапам
Мы с ними в разных весовых категориях

>> Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и все в нашу пользу
>Утешьте меня, пожалуйста, поделитесь.

Пожалуйста. Например все эти мирные переговоры с гавнюком Арафатом и сирий-
цами. Почему они вообще начались?
Ведь Арапы пятьдесят лет тешились светлой
идеей побросать евреев в море и вдруг такое? А причина проста - стало им понятно, что силовыми методами им с нами
не совладать, мы били,бьем и будем их бить смертным боем, противостояние с Израилем помимо регулярных военных разгро-
мов, вымотала их экономику - экономически
они сейчас гораздо слабее, чем это было
в 1948г.(относительно Израиля).
Дальнейшее противостояние им недоступно
уже по чисто экономическим причинам, а по-
сему все свои высокие идеи по истреблению
евреев они вынуждены засунуть себе в ж...пу.
Уже сейчас у нас резко растет товарооборот с соседними араб.странами,
Израиль уже строит свои пром.зоны в Иорда-
нии и Египте, переводя туда предприятия с устаревшими технологиями. Дальнейшая экономическая экспансия Израиля в арабские
страны эаставит благоразумных арабов давить вместе с нами арабских экстремистов

>С уважением и добрыми пожеланиями,
>Василий.

С тем же
ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (10.08.2000 17:59:42)
Дата	10.08.2000 18:54:33

Мечты, мечты...(+)

Приветствую

эаставит благоразумных арабов давить вместе с нами арабских экстремистов

Особенно эта мечта хороша. Ливанские арабы-христиане уже подавили вместе с Вами арабских экстремистов, сейчас блаженно вспоминают счастливые годы :)))

А Ваша интерпретация подоплеки переговоров с Арафатом, Сирией и прочими весьма изощренная, интересно. Я-то думал, что арабы поумнели, сменили тактику, и уже с ее помощью добились большего, чем безуспешными военными наскоками. И на достигнутом даже не собираются останавливаться. Ну да Вы мне все объяснили, спасибо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 13:35:35)
Дата	10.08.2000 14:15:07

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Мое почтение.

>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
Но уж России от прогресса стран НеСкажуКакого вероисповедания никакой радости.
Зря ехидничаете, Владимир. Евреев перебьют, за нас примутся. А ядреные бомбы лет через 30 у каждого шейха будут. Ракеты уже есть.

С уважением,
Василий.

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 14:15:07)
Дата	10.08.2000 18:45:20

И не думал я ехидничать(+)

Приветствую

Разве что самую чуточку и исключительно в связи со сталинским напором уважаемого ash - наши, мол, удары, все крепчают и крепчают. Впрочем, имеет право, и даже заслуживает полного одобрения за нормальное отношение к собственной военной историей.

>Но уж России от прогресса стран НеСкажуКакого вероисповедания никакой радости.
>Зря ехидничаете, Владимир. Евреев перебьют, за нас примутся. А ядреные бомбы лет через 30 у каждого шейха будут. Ракеты уже есть.

Не преувеличивайте, Василий. Радости никакой, но и горя особенного не вижу. Живала Русь с ОЧЕНЬ сильными мусульманами под боком,живала. Тяжело, но можно, да и собственное мусульманское население у нас по большей части не пятая колонна, а интегральная и влияющая на политику группа, так что мирное сосуществование возможно, сосуществуем же со США, а их мессианский порыв почище душманского. Вот чего я боюсь, так это как раз того, что борцы за общечеловеческие ценности сунут Россию с исламским миром воевать за интересы Запада. Опасность этого весьма велика, чеченов-то поддерживают не столько арабы, сколько англичане, французы, немцы, поляки и прочая. И намеки на возможный союз с Израилем в прессе неспроста проскальзывают. Ловушка это. И наши шишки, от Примакова до Путина, это понимают, похоже. А вот у Израиля положение совершенно другое - впрочем, не буду людей расстраивать, и так от темы ветки уклонились

>С уважением,
>Василий.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Сан
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 12:34:57)
Дата	10.08.2000 12:44:50

Re: Правильно. Вот потому-то арабы и не откажутс

Бритиши заложили, как обычно. А узел этот - действительно кто распутает и как - неведомо.
Маятник за время холодной войны раскачался - будь здоров :(

А вот очередные звуки "МУ" :)))

Израиль хочет, чтобы Москва "подтолкнула" Арафата к компромиссу

Сегодня вечером в Москву должен приехать палестинский лидер Ясир Арафат. Газеты пишут о том, что Арафат хочет, чтобы Россия поддержала идею создания независимого палестинского государства. В интервью газете "Время новостей" депутат палестинского парламента Ханан Ашрауи, которая принимала участие во всех переговорах с Израилем, говорит, что ждет от Кремля "заявлений о поддержке права палестинского народа на создание государства". Палестине, по ее словам, нужны "смелые политические голоса", которые бы напомнили о том, что требования Арафата подкреплены резолюцией ООН от 1967 года, по которым Восточный Иерусалим должен отойти к арабам.

Официальная позиция Москвы по вопросу арабо-израильского урегулирования пока не известна. Побывавший с визитом в России незадолго до визита Арафата генпрокурор Израиля Эльяким Рубинштейн говорит, что Россия должна предостеречь арабов от односторонних действий по объявлению независимого государства и даже подтолкнуть Арафата к компромиссу. В интервью "Коммерсанту" он признался, что позиция Израиля по вопросу о передаче части Иерусалима арабам осталась прежней. "Еврейский народ не может отдать место, которое для него свято", - говорит Рубинштейн. Похоже, что переговоры в Москве Тель-Авив рассматривает как промежуточный этап на пути к очередному палестино-израильскому саммиту, который, как сообщает израильская пресса, должен состояться 27 августа. Рубинштейн сказал, что " прежде чем устраивать очередной саммит, неплохо бы к нему как следует подготовиться".

С уважением
С

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 11:32:20)
Дата	10.08.2000 11:58:05

Re: Тоже мне нашли союзника

Мое почтение.

>Re: Тоже мне нашли союзника
Пока не союзник. Но сотрудничество в борьбе с НеСкажуКаким тероризмом непременно должно начаться. Или может быть уже началось, да я не знаю. Далее должно бы по идее начаться политическое и дипломатическое сотрудничество с тем, чтобы никто из НеСкажуКакого вероисповедания стран не стал очень уж сильным. Ну не нужны на Израилю ни нам Великая Иордания ;), Великая Сирия :), и уж особенно ВеликоСаудовская Западания ;).
Так что есть против кого дружить.

>Соответственно Израилю будут подаваться команды фас то и дело, а израильтяне (куда деваться) будут их исполнять.
Это несколько смахивает на басню Крылова;)

>И зто превыше всяких совпадений интересов и наличия общих врагов.
Даже если и тка, то при наличии общих врагов это будет исполняться без особого рвения и конечно же только для видимости.

>В общем максимум - консультации по методам борьбы с исламикадзе и обмен инструкторами. а зто, конечно, не союз.
Ну так ведь лиха беда начало.

И потом все это только возмоооооожность .

С уважением,
Василий.

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 11:58:05)
Дата	10.08.2000 12:10:09

Re: Тоже мне нашли союзника

Приветствую

>>И зто превыше всяких совпадений интересов и наличия общих врагов.
>Даже если и тка, то при наличии общих врагов это будет исполняться без особого рвения и конечно же только для видимости.

Ну янки же не полные идиоты, а главное - деньги свои считать умеют. Не потерпят они от Израиля увиливания по серьезным вопросам, будут наказывать строго.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 11:32:20)
Дата	10.08.2000 11:37:30

Re: Тоже мне нашли союзника

>Соответственно Израилю будут подаваться команды фас то и дело, а израильтяне куда деваться) будут их исполнять.

Извините что вмешиваюсь, но интересно - на кого фас - на Россию что-ли ? :-)))
Это конечно лестно, но как-то не очень реально по моему...

От	Сан
К	Цефа (10.08.2000 11:37:30)
Дата	10.08.2000 12:56:32

Re:

Всё элементарно.
Главный интерес амеров в регионе - естественно нефть что бы там не вякали всякие шуры. Потому им необходима пресловутая "система сдержек и противовесов" - чтобы никто не мог вылезти, превратиться в региональную сверхдержаву и нАчать диктовать свои условия. Поскольку Россия в значительной степени свернула помощь арабам, ЧЕРЕСЧУР бодрый Израиль тоже становится как бы не нужен. Как только маятник качнётся в другую сторону - соответственно будут крики "фас" и ослабление ограничений. А люди и опасности, возникающие в результате скукоживания части территории Израиля до простреливаемой артиллерией полосы тут естессно никого не волнуют. Впрочем, Вам это известно лучше меня.

С уважением
С

От	Цефа
К	Сан (10.08.2000 12:56:32)
Дата	10.08.2000 13:05:28

Совершенно верно.

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (10.08.2000 11:37:30)
Дата	10.08.2000 11:51:42

Re: Тоже мне нашли союзника

Приветствую
>>Соответственно Израилю будут подаваться команды фас то и дело, а израильтяне куда деваться) будут их исполнять.
>
>Извините что вмешиваюсь, но интересно - на кого фас - на Россию что-ли ? :-)))
>Это конечно лестно, но как-то не очень реально по моему...

Фас - не в смысле бросаться и кусаться, конечно. Тут я чересчур образно выразился,а вы охотно неправильно поняли. Я имел в виду инциденты типа недавнего с продажей Китаю Фалькона. Скажем, Россия и Израиль вступают в гипотетический союз "против общего врага" по Василию, предпринимаются какие-то совместные действия, пятое-десятое... Тут в какой-нибудь ответственный для нас момент поступает указание из Вашингтона - "дальнейшее сотрудничество с русскими было бы ошибкой". Израиль, конечно, исполняет, а мы кровью умываемся. Такой вот сценарий.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 11:51:42)
Дата	10.08.2000 12:54:51

Re: Тоже мне нашли союзника

>Тут я чересчур образно выразился, а вы охотно неправильно поняли.
Ну почему же, мне просто было интересно что именно вы подразумеваете под "фас"... :-)

>Я имел в виду инциденты типа недавнего с продажей Китаю Фалькона.
Есть у меня такое ощущение, что Фалькон был забит именно из-за сотрудничества с Россией.
Когда Израиль продал Китаю Лави, американкцы конечно высказали свое "фе", но такого шума
не поднимали... При том что Китай получил все технологии производства истребителя равного
F-16, а по некоторым характеристикам даже его немного превосходящего.
Это покруче будет одного бедного "авакса"...

>Скажем, Россия и Израиль вступают в гипотетический союз "против общего врага" по Василию,
>предпринимаются какие-то совместные действия, пятое-десятое...
>Тут в какой-нибудь ответственный для нас момент поступает указание из Вашингтона - "дальнейшее
>сотрудничество с русскими было бы ошибкой".
>Израиль, конечно, исполняет, а мы кровью умываемся. Такой вот сценарий.
Я думаю такой сценарий невозможен, потому что либо будет задушен Америкой ещё в зародыше, либо если
Америка по каким-либо причинам перестанет иметь такое влияние на Израиль, тогда Израиль не выйдет из дела...

Несколько не в тему, но всё же - многие израильтяне, и я в их числе, считают что американская помощь, хотя и была очень
важна (иногда даже жизненно необходима) для Израиля в свое время, то теперь обходится нам дороже чем она того стоит.
То есть, влияние которое США имеют на Израиль благодоря своей помощи несоразмерно нужде Израиля в этой помощи.
Барак в свое время (перед выборами) обещали постепенно снизить обьем этой помощи и в конце-концов свести её на нет.
Что, хотя и не являлось критичным, несколько помогло ему (Нетанияху когда-то обвиняли в том что он идет на поводу
у американцев... ха !).
Конечно как всегда после выборов он об этом благополучно забыл.
Однако надо заметить что отдаление от Америки (в перспективе) совсем не должно означать сближение с Россией,
мне кажется это было бы ошибкой. Зачем менять шило на швайку если идея изначально заключалась в том чтобы
получить больше независимости ?
Хотя сотрудничество с Россией в некоторых ограниченных областях - например та-же торговля оружием, или борьба
с терроризмом (Россия имеет огромное количество информации о боевиках Хизбаллы и Хамаса - она сама их обучила
и вооружила, а Израиль наверняка знает очень многое про ближневосточных наемников которые сейчас воюют в Чечне)
было бы полезно для обеих сторон...

Всего !

От	Сан
К	Цефа (10.08.2000 12:54:51)
Дата	10.08.2000 13:08:37

Re: Тоже мне нашли союзника

>Несколько не в тему, но всё же - многие израильтяне, и я в их числе, считают что американская помощь, хотя и была очень
>важна (иногда даже жизненно необходима) для Израиля в свое время, то теперь обходится нам дороже чем она того стоит.

А Вы не забывайте, не забывайте, что англичане (думаю, что вместе с амерами) сами создали всю эту тенденцию. Уже в тот самый момент, когда разграфляли карандашиком Ближний Восток.

>То есть, влияние которое США имеют на Израиль благодоря своей помощи несоразмерно нужде Израиля в этой помощи.

Скажите, Цефа, а в чём, кроме, грубо говоря, оружия и посредничества с Египтом заключалась помощь США Израилю? Сразу оговорюсь, я не думаю, что ни в чём, я просто не знаю. По идее, реальная помощь - это всегда инвестиции в экономику на льготных условиях. В каких по отношению к военной помощи пропорциях таковое имело место?

>Однако надо заметить что отдаление от Америки (в перспективе) совсем не должно означать сближение с Россией,
>мне кажется это было бы ошибкой. Зачем менять шило на швайку если идея изначально заключалась в том чтобы
>получить больше независимости ?

Получить больше независимости страна, особенно Израиль, увы, может только сама и вопреки... Это правильный путь, но амеры явно будут мешать и хотеть странного. Уже ведь хотят.

>Хотя сотрудничество с Россией в некоторых ограниченных областях - например та-же торговля оружием, или борьба
>с терроризмом (Россия имеет огромное количество информации о боевиках Хизбаллы и Хамаса - она сама их обучила
>и вооружила, а Израиль наверняка знает очень многое про ближневосточных наемников которые сейчас воюют в Чечне)
>было бы полезно для обеих сторон...

Ага. А иного и не будет. В противном случае арабы переметнутся постепенно под амеров - они-то особо независимости не хотят. Разве что за счёт захвата территорий.

С уважением
С

От	Цефа
К	Сан (10.08.2000 13:08:37)
Дата	12.08.2000 00:03:07

про помощь

Странно, я был уверен что ответил на ваше сообщение... Хм.

>А Вы не забывайте, не забывайте, что англичане (думаю, что вместе с амерами) сами создали всю эту тенденцию.
>Уже в тот самый момент, когда разграфляли карандашиком Ближний Восток.
Не думаю что они были _настолько_ дальновидными...
Скорее всего просто решили, как вы сказали, "понадкусывать" всё что можно...

>Скажите, Цефа, а в чём, кроме, грубо говоря, оружия и посредничества с Египтом заключалась помощь США Израилю?
А ни в чем. Однако в определенные моменты (во время и сразу после войны Судного дня) это оружие было ну очень нужно...
Впрочем, американцы тоже неплохо устроились - эта военная помощь из-за которой Израиль обязан покупать американское
оружие совсем не вредна военно-промышленному комплексу США, и даже можно сказать очень полезна.
Конечно, маленький Израиль не может тащить на себе весь ВПК Америки, но этого и не требуется - достаточно лишь
поддерживать линии производства которые простаивают между правительственными контрактами, а то жалко было бы
терять квалифицированных рабочих... Таким образом Америка ухитряется одновременно и поддерживать своих производителей,
позволяя им оставатся по идее частными, и иметь огромное влияние на Израиль...
Неплохо устроились, а ? Мне нравится, учится у них надо.

>В каких по отношению к военной помощи пропорциях таковое имело место?
Минимальных.
В Израиле вообще вложено немало американского капитала, но всё в частном секторе, хай-тек в основном - Intel, Microsoft, SGI, Sun...

Всего !

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (10.08.2000 12:54:51)
Дата	10.08.2000 13:06:29

Ну а я что говорю?

Приветствую

Во основном то же самое

>>Тут я чересчур образно выразился, а вы охотно неправильно поняли.
>Ну почему же, мне просто было интересно что именно вы подразумеваете под "фас"... :-)

А-а-а-а ладно

>>Я имел в виду инциденты типа недавнего с продажей Китаю Фалькона.
>Есть у меня такое ощущение, что Фалькон был забит именно из-за сотрудничества с Россией.
>Когда Израиль продал Китаю Лави, американкцы конечно высказали свое "фе", но такого шума
>не поднимали...

Вот и я о том же!

>>Скажем, Россия и Израиль вступают в гипотетический союз "против общего врага" по Василию,
>>предпринимаются какие-то совместные действия, пятое-десятое...
>>Тут в какой-нибудь ответственный для нас момент поступает указание из Вашингтона - "дальнейшее
>>сотрудничество с русскими было бы ошибкой".
>>Израиль, конечно, исполняет, а мы кровью умываемся. Такой вот сценарий.
>Я думаю такой сценарий невозможен, потому что либо будет задушен Америкой ещё в зародыше, либо если
>Америка по каким-либо причинам перестанет иметь такое влияние на Израиль, тогда Израиль не выйдет из дела...

Насчет невозможен не уверен, но в целом я с Вами согласен, за исключением мелкого пункта "Америка по каким-либо причинам перестанет иметь такое влияние на Израиль" -я полагаю именно зто и невозможно, если Израиль "перестанет зависеть от Америки", то не выдержит и пяти лет под арабским прессом.

>Несколько не в тему, но всё же - многие израильтяне, и я в их числе, считают что американская помощь, хотя и была очень
>важна (иногда даже жизненно необходима) для Израиля в свое время, то теперь обходится нам дороже чем она того стоит.
>То есть, влияние которое США имеют на Израиль благодоря своей помощи несоразмерно нужде Израиля в этой помощи.

А вот зто Вы зря... в колодец плюете, однако.

>Однако надо заметить что отдаление от Америки (в перспективе) совсем не должно означать сближение с Россией,
>мне кажется это было бы ошибкой. Зачем менять шило на швайку если идея изначально заключалась в том чтобы
>получить больше независимости

Не совсем ясно, что Вы имеете в виду под сближением? Если появление оси типа США-Израиль или Россия-Армения - тогда понятно. Если же нормальное межгосударственное сближение, то что в зтом плохого?

>Хотя сотрудничество с Россией в некоторых ограниченных областях - например та-же торговля оружием, или борьба
>с терроризмом (Россия имеет огромное количество информации о боевиках Хизбаллы и Хамаса - она сама их обучила
>и вооружила, а Израиль наверняка знает очень многое про ближневосточных наемников которые сейчас воюют в Чечне)
>было бы полезно для обеих сторон...

Наверное, так.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 13:06:29)
Дата	11.08.2000 00:54:57

Re: Ну а я что говорю?

>если Израиль "перестанет зависеть от Америки", то не выдержит и пяти лет под арабским прессом.
Что есть "арабский пресс" ? Без посторонней помощи - прямой советской (танками и самолетами) или косвенной американской
(ослаблением Израиля) этот пресс совсем не так страшен. Мы протянули под ним 20 лет - с 48-го до Шестидневной войны (после
которой и началась американская помощь), и ничего, выжили как видите.
Россия сейчас явно не в состоянии оказывать им ту-же поддержку что в свое время Советский Союз...
С другой стороны, американцы же это вполне могут если Израиль откажется от их помощи, но это маловероятно - опять же
система противовесов, Америке не нужны ни слишком сильные арабы, ни слишком сильный Израиль - ей нужен баланс.

>А вот зто Вы зря... в колодец плюете, однако.
Это не колодец, это платная заправка. Мы уже вполне расплатились за всё, можно и поплевать малость.

>Не совсем ясно, что Вы имеете в виду под сближением?
>Если появление оси типа США-Израиль или Россия-Армения - тогда понятно.
>Если же нормальное межгосударственное сближение, то что в зтом плохого?
Ну скажите, что у нас с вами бывает нормального ? :-)

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (11.08.2000 00:54:57)
Дата	11.08.2000 06:45:35

Re: Ну а я что говорю?

Приветствую
>>если Израиль "перестанет зависеть от Америки", то не выдержит и пяти лет под арабским прессом.
>Что есть "арабский пресс" ? Без посторонней помощи - прямой советской (танками и самолетами) или косвенной американской
>(ослаблением Израиля) этот пресс совсем не так страшен. Мы протянули под ним 20 лет - с 48-го до Шестидневной войны (после
>которой и началась американская помощь), и ничего, выжили как видите.

Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те. Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?

>Россия сейчас явно не в состоянии оказывать им ту-же поддержку что в свое время Советский Союз...

Не в состоянии, да и меньшую не станет. Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.

>С другой стороны, американцы же это вполне могут если Израиль откажется от их помощи, но это маловероятно - опять же
>система противовесов, Америке не нужны ни слишком сильные арабы, ни слишком сильный Израиль - ей нужен баланс.

Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично. На Ближнем Востоке есть кого ссорить.

>>А вот зто Вы зря... в колодец плюете, однако.
>Это не колодец, это платная заправка. Мы уже вполне расплатились за всё, можно и поплевать малость.

Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.

>>Не совсем ясно, что Вы имеете в виду под сближением?
>>Если появление оси типа США-Израиль или Россия-Армения - тогда понятно.
>>Если же нормальное межгосударственное сближение, то что в зтом плохого?
>Ну скажите, что у нас с вами бывает нормального ? :-)

Поясните, что Вы имели в виду? Смайлик-то я вижу, но не понял, то ли Вы согласны, что возможно межгосударственное сближение (правовая помощь включая соглашения о выдаче, консультации по борьбе с терроризмом, обмен закрытой информацией, безвизовый режим, расширение торговли за пределы закупки апельсинового сока и т.д.), то ли нет? Впрочем, кое-что явно есть, иначе Гусь не стал бы искать убежища в Гибралтаре, а свалил бы прамо в Израиль в качестве очередного фальшивого "узника Сиона".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (11.08.2000 06:45:35)
Дата	11.08.2000 23:47:07

про арабов и другое

>Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те.
То не гарантии были, то так, флирт скорее - то ручкой махнули, то отмахнулись.
Оружие мы у них покупали за полную цену.
А арабы - какие были, такие и остались, за последние 50 лет они ничуть не изменились - слишком
срок короткий. Да, они получили несколько очень болезненных уроков и даже кажется сделали
несколько выводов, но это так, налет, который к тому-же быстро забывается.
Суть осталась та же.

>Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?
А что нам надо было, с Хизбаллой мирится что-ли ?
Это уж слишком даже для наших в конец оборзевших борцов за мир в отдельно взятой стране...
Кроме того, из выход из Ливана был правильным, хотя и малость запоздавшим решением, это наверное
единственное в чем я полностью согласен с Бараком.
Мы могли бы там ещё 20 лет сидеть, перестреливатся с Хизбаллой, ну и какой с того прок ?

>Не в состоянии, да и меньшую не станет.
Ну почему же не станет, уже оказывает.
По мелочам, опять же - там Сирии пару миллиадров долга списали, тут Ирану помогли пару ракет построить...

>Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.
Кто это такой вырос кого раньше не было ?
Саудовцы ? Так они уже давным-давно есть... И кстати в 80-х были покруче чем сейчас.

>Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично.
>На Ближнем Востоке есть кого ссорить.
На Ближнем Востоке все и так давно поссорены, куда уж боле...
Не Америка эту кашу заварила, и не ей её кушать.
США не смогут контролировать ближневосточные конфликты без Израиля, и не смогут получать от них выгоду.
Арабские страны конечно не любят друг-друга и только и ждут чтобы вцепится соседям в горло, но они не собираются
этого делать ради интересов Америки.
А если американцы будут слишком настаивать - наложат эмбарго на нефть, и усё...

>Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.
Вы проявляете очень трогательное волнение по отношению к американцам, с чего бы это ? :-)

>Смайлик-то я вижу, но не понял, то ли Вы согласны, что возможно межгосударственное сближение
В принципе согласен (кроме безвизового режима, этого нам не надо), но сомневаюсь что произойдет.

>Впрочем, кое-что явно есть, иначе Гусь не стал бы искать убежища в Гибралтаре, а свалил бы прамо в Израиль
>в качестве очередного фальшивого "узника Сиона".
В Израиле его едва ли любят больше чем в России, и кроме того в Израиле он имеет гораздо меньше веса...

Всего !

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (11.08.2000 23:47:07)
Дата	13.08.2000 13:49:10

Re: про арабов и другое

Приветствую

>>Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те.
>То не гарантии были, то так, флирт скорее - то ручкой махнули, то отмахнулись.

Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи. А также шапкозакидательство. Это мешает делать из уроков истории выводы и в конечном счете может привести к краху. Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.

>А арабы - какие были, такие и остались, за последние 50 лет они ничуть не изменились - слишком
>срок короткий.

Вам ли рассуждать о сроках? Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?

>>Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?
>А что нам надо было, с Хизбаллой мирится что-ли ?

Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).

>>Не в состоянии, да и меньшую не станет.
>Ну почему же не станет, уже оказывает.
>По мелочам, опять же - там Сирии пару миллиадров долга списали, тут Ирану помогли пару ракет построить...

Глупости говорите. Тоже мне нашли поддержку. И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю. Доставшиеся по наследству с советских времен авуары типа сирийского долга надо использовать, вот и стараемся, в том числе списываем часть долга, что есть совершенно нормальная практика, поощряемая Парижским клубом. Насчет ракет Ирану ерунду гоните, не было этого и нету. Претензии же Вашего правительства - мол, что ж Вы нехорошим сирийцам оружие хотите продавать - совершенно неосновательные. Будут покупать - продадим, чего ж не продать? В аналогичной ситуации Пакистану отказали по протесту Индии, ибо Индия - стратегический партнер и крупный постоянный покупатель. А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.

>>Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.
>Кто это такой вырос кого раньше не было ?
>Саудовцы ? Так они уже давным-давно есть... И кстати в 80-х были покруче чем сейчас.

Слепота - болезнь прискорбная, особенно если это слепота политическая. Не наткнитесь на фонарный столб.

>>Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично.
>>На Ближнем Востоке есть кого ссорить.
>На Ближнем Востоке все и так давно поссорены, куда уж боле...
>Не Америка эту кашу заварила, и не ей её кушать.

У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.

>США не смогут контролировать ближневосточные конфликты без Израиля, и не смогут получать от них выгоду.

Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия. Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.

>Арабские страны конечно не любят друг-друга и только и ждут чтобы вцепится соседям в горло, но они не собираются
>этого делать ради интересов Америки.

Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?

>>>Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.
>Вы проявляете очень трогательное волнение по отношению к американцам, с чего бы это ? :-)

Это не волнение по отношению к американцам. Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется. А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и продемонстрировали в своей реплике.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 13:49:10)
Дата	14.08.2000 18:44:21

Bbl eto b plane breda?

Приветствую

>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи. А также шапкозакидательство. Это мешает делать из уроков истории выводы и в конечном счете может привести к краху. Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.

Esli vi zhelaete, to mi mozhno sravnit' vooruzhenie Israel i Arabov v 1947, 54, 67 i 73 - i mi uvidim chto splosh i rjadom u arabov vooruzhenie bilo luchshe i ego bilo bol'she. Tak o kakoj zhe "reshajuschej"pomoschi idet rech? Krome togo mi mozhem rassmotret' konkretnie kontrakti mezhdu Israel i France v periud mezhdu 54 i 67. Takim obrazom mi mozhem uznat' kolichestvo postavok ( i sravnit' ih s Soviet and British postavkamu arabam ) i raspisanie platezhej 9 ( i opjat' sravnit' s arabskimi ). I sootnoshenie ne budet v pol'zhu arabov. Vsja zasluga frantzii bila v tom chto oni bili soglasni prodovat' Israel tehniku kogda vse ostal'nie pokazali kukish.

>Вам ли рассуждать о сроках? Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?

Nu, prezhde chem bil'shenstvo evreev stali sionistami bil holocaust. takie javlenija transformirujut natzional'noe soznanie. Arabov pituh v makovku ne kljunul.

>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).

Ja ne ponjal - UN i bivshee CCCP 20 let krichalo o neobhodimosti vivoda IDF iz Livana. Vishli i srazu kriki mol "vas pobili"... Nu da ladno. A chto IDF tam bilo delat'? Kak Afgan i Vietnam - bezviigrashnij variant.

> Насчет ракет Ирану ерунду гоните, не было этого и нету.

Vi eto vashej babushke raskazhite. Nesomnenno Iran pod ayatolami tak razvilsja, tak razvilsja chto sam s nulja podnjal programmu. Nu-nu... CIA i Aman schitajut inache.

>Претензии же Вашего правительства - мол, что ж Вы нехорошим сирийцам оружие хотите продавать - совершенно неосновательные.

Mda?... Vto tol'ko Syrija do sih por schitaetsa gosudarstvon potderzhivajuschim terrorizm ... nu da vas terrorism ne kosaetsa, konechno.

>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.

Vi uzhe kazhetsa nakololis' s takim podhodom? Smotrite, 2 raza na odni grabli...

>У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.

Sud'ba igraet chelovekom, a chelovek igraet na trube...

>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия. Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.

Blin, vi budete pol'zovatsa tendentzijami 1000 letnej davnosti dlja analiza segodnjashnej situatzii? Togda kontzentrirujte vojska na Mongol'skoj granitze. Smeshno prosto...

>Это не волнение по отношению к американцам. Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется. А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и продемонстрировали в своей реплике.

Israel ne 51ij shtat. U suverennih gosudarstv sobstvennij interesi, kotorije imejut tendentziju menjatsa so vreminem.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (14.08.2000 18:44:21)
Дата	14.08.2000 19:37:41

Пожалуйста, пользуйтесь кнопкой Lat->1251 (-)

.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 13:49:10)
Дата	14.08.2000 11:08:37

Re: про арабов и другое

Хехе :-))
Этот форум иногда читать смешнее чем какой-нибудь анекдот.ру, в самом деле :-))
Уверенность некоторых участников (я имею ввиду не только вас, Владимир) в том что они совершенно точно знают
и понимают ситуацию за пол мира от них (в прошлом, настоящем, и будущем), и в абсолютной своей правоте
насчет того что лучше для других просто умиляет :-)

>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи.
Мне совсем не требуется доказывать мой патриотизм, знаете ли.
А помощь это не я недооцениваю, это вы переоцениваете. Это мне напоминает споры про ленд-лиз - вы выступаете
в роли американцев, которые утверждают что ленд-лиз был жизненно необходим СССР, высокооктановое горючее
и так далее, а я в роли русских (надо же), которые отвечают что он составлял ну очень незначительный процент...
А на самом деле что ? СССР справился бы и без полученной помощи, только ему пришлось бы хреновее.
Вот и всё.
Я уже заметил что утверждения о беспомощности Израиля и его зависимости от ________ (впишите нужное)
приносят многим участникам этого форума огромное моральное удовлетворение.
Не уверен чем это вызванно, но факт, как говорится, налицо.

>Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.
У меня нет ни малейшего сомнения в том что вы знаете историю Израиля, как древнюю так и современную,
естественно в "правильной" интерпретации, куда лучше любого израильтянина.

>Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?
Точно такими же. Изменились обстаятельства.

>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).
То-бишь получается что мы бы и хотели с ними помирится, да вот обломно,
потому что они для нас слишком крутые ? :-))
Ей-Богу, у меня такое ощущение что вы пытаетесь меня рассмешить настолько что я не смогу больше
вам отвечать :-)
Ладно, серьёзнее... Скажите мне, почему Москва не горит желанием мирится с Масхадовам ?
Вести мирные переговоры с боевиками Басаева ?
Тоже, наверное, зелен виноград, а ? :-)

>И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю.
А я-то всегда думал что "нормальная торговля" это когда одна сторона платит, а другая поставляет товар...
Ошибся видать, звиняйте...

>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.
Вам бы выступать, Владимир, где-нибудь. С таким материалом как у вас публика будет просто лежать :-)

>Слепота - болезнь прискорбная, особенно если это слепота политическая. Не наткнитесь на фонарный столб.
Ну так просветите меня, будьте добры, укажите мне правильный путь, интересно же...

>У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.
Сомневаюсь, иначе они бы и не завязывали весь сыр-бор с сугубо временным государством в Палестине...

>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой
>Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия.
Вот именно - вы сами себе и ответили, от века.
Америка тут ну совершенно не причем, и не влезть ей в чужие разборки - третий, как известно, лишний.

>Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.
Поживем - увидим :-)

>Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?
А Израилю и не надо собиратся - нам только успевай отбиватся... только отобьемся, как мирится бросаемся - и
потом сразу опять отбиватся...

>Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется.
Не надо за нас волноватся, Владимир, мы вполне можем за себя постоять, даже если вы лично в это и не верите...

>А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и
>продемонстрировали в своей реплике.
Предательских по отношению к Израилю ? А вам не кажется что мне может быть виднее чем вам ? :-)
Очевидно что не кажется...

Всего !

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (14.08.2000 11:08:37)
Дата	14.08.2000 19:35:13

Что-то я больно со многим у Вас согласен. Не к добру это:))

Приветствую

>Хехе :-))

Славно. Хе-хе так хе-хе

>Уверенность некоторых участников (я имею ввиду не только вас, Владимир) в том что они совершенно точно знают
>и понимают ситуацию за пол мира от них (в прошлом, настоящем, и будущем), и в абсолютной своей правоте
>насчет того что лучше для других просто умиляет :-)

Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня, так что Вы бросили камень и в свой огород.

>>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи.
>Мне совсем не требуется доказывать мой патриотизм, знаете ли.

Но все же пытаетесь почему-то. А требуется это Вам или не требуется - понятия не имею.

>А помощь это не я недооцениваю, это вы переоцениваете. Это мне напоминает споры про ленд-лиз - вы выступаете
>в роли американцев, ...а я в роли русских (надо же...>А на самом деле что ? СССР справился бы и без полученной помощи, только ему пришлось бы хреновее.

Аналогия совершенно правильная. Два уточнения о Вашей роли: Вы выступаете в роли русских борцов с жидомасонским заговором, которые утверждают, что ленд-лиз был американо-еврейской выдумкой, поставки велись со злобными намерениями и лучше бы его не было.

>Я уже заметил что утверждения о беспомощности Израиля и его зависимости от ________ (впишите нужное)
>приносят многим участникам этого форума огромное моральное удовлетворение.
>Не уверен чем это вызванно, но факт, как говорится, налицо.

Согласен с Вашим наблюдением. Такие участники есть. Я, однако, к ним не отношусь.

>>Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.
>У меня нет ни малейшего сомнения в том что вы знаете историю Израиля, как древнюю так и современную,
>естественно в "правильной" интерпретации, куда лучше любого израильтянина.

Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом патриотической пропаганды. Это, впрочем, не гарантирует ни абсолютной объективности, ни тем более истины в последней инстанции, на что Вы, кажется, намекали. Зато Вы как раз подаете свои познания как нечто окончательное, что смехотворно было бы обсуждать сомнению. Ваша последняя реплика это демонстрирует.

>>Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?
>Точно такими же. Изменились обстаятельства.

??????? Ничего себе. Ладно, по крайней мере самому себе Вы не противоречите - если евреи те же, то арабы тем более.

>>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).
>То-бишь получается что мы бы и хотели с ними помирится, да вот обломно,
>потому что они для нас слишком крутые ? :-))
>Ей-Богу, у меня такое ощущение что вы пытаетесь меня рассмешить настолько что я не смогу больше
>вам отвечать :-)
>Ладно, серьёзнее... Скажите мне, почему Москва не горит желанием мирится с Масхадовам ?
>Вести мирные переговоры с боевиками Басаева ?
>Тоже, наверное, зелен виноград, а ? :-)

Не совсем так, но "мне нравится ход ваших мыслей" - Москве пока нечем хвастаться в Чечне, это наша непреодоленная беда, и поражений разного рода у нас там пока больше, чем побед. Вот и в ливанской эпопее у Израиля итоги больше горькие. Вы же эти итоги пытаетесь представить как успех, а на мои возражения отвечаете громким смехом и веселым смайликом. Славно ведете дискуссию, словом.

>>И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю.
>А я-то всегда думал что "нормальная торговля" это когда одна сторона платит, а другая поставляет товар...
>Ошибся видать, звиняйте...

И опять я согласен с Вашим наблюдением. Правильно говорите, вот такую-то нормальную торговю Россия и пытается сейчас с Сирией установить. А в советские времена действительно была откровенная помощь. Напомню, что Вы заметили, что Россия, мол, не сможет оказывать Сирии такую же помощь, какую оказывал СССР. Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается. В чем недоразумение-то?

>>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.
>Вам бы выступать, Владимир, где-нибудь. С таким материалом как у вас публика будет просто лежать :-)

Очень, очень содержательную реплику Вы подали, Цефа. Я потрясен глубиной аргументации.

>>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой
>>Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия.
>Вот именно - вы сами себе и ответили, от века.
>Америка тут ну совершенно не причем, и не влезть ей в чужие разборки - третий, как известно, лишний.

Ну, американцы такие ребята, что сами решают, где они лишние, где нет. И всега у них почему-то выходит, что они не лишние... Что такое?:))

>>Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?
>А Израилю и не надо собиратся - нам только успевай отбиватся... только отобьемся, как мирится бросаемся - и
>потом сразу опять отбиватся...

Отшутились, значит? Ладно, принимается.

>>Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется.
>Не надо за нас волноватся, Владимир, мы вполне можем за себя постоять, даже если вы лично в это и не верите...

Ну я все-таки поволнуюсь с Вашего разрешения.

>>А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и
>>продемонстрировали в своей реплике.
>Предательских по отношению к Израилю ? А вам не кажется что мне может быть виднее чем вам ? :-)

Пардон Вы меня не поняли. Я не имел и не мог иметь в виду Вашего потенциального предательства по отношению к Вашему государству, как Вы было решили. Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга. Вот и все.

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (14.08.2000 19:35:13)
Дата	16.08.2000 00:32:22

явно не к добру...

Вечер добрый...

>Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня,
>так что Вы бросили камень и в свой огород.
Я безапелляционен там где знаю о чем говорю - хотя и не отрицаю что я могу ошибатся - я ж не разьясняю вам
российско-китайские отношения, например...

>Аналогия совершенно правильная. Два уточнения о Вашей роли: Вы выступаете в роли русских борцов
>с жидомасонским заговором, которые утверждают, что ленд-лиз был американо-еврейской выдумкой,
>поставки велись со злобными намерениями и лучше бы его не было.
Нет, не перегибайте палку...
Я совсем не утверждаю что "лучше бы его не было" - он был необходим, и очень хорошо что он БЫЛ.
СЕЙЧАС он уже не нужен - представьте себе если бы ленд-лиз продолжался бы и по сей день, и в обмен на него
Россия должна была бы отдать Курилы, например...
Вот тогда получается действительно правильная аналогия.
Всё хорошо в свое время...

>Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом
>патриотической пропаганды.
У вас груз другой пропоганды...
Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая, и всё лесом...

>Зато Вы как раз подаете свои познания как нечто окончательное, что смехотворно было бы обсуждать сомнению.
>Ваша последняя реплика это демонстрирует.
Ну почему-же, вон Барнаш меня не раз поправлял, и я его пару раз, и я вполне с ним соглашался.
Вопрос что и кто подвергает сомнению.

>Вот и в ливанской эпопее у Израиля итоги больше горькие.
В Ливане Израиль потерпел политическое поражение, несмотря на военный успех, что характерно для почти всех
наших войн. Все военные задачи, даже учитывая их туманность и борьбу министра обороны с премьер-министром,
были выполнены - ООП изгнана из Бейрута и Ливана вообще, сирийские батареи ПВО в долине Бекаа уничтожены,
и т.д. Поражение политическое произошло в основном от нерешительности израильского правительства и нежелании
раздражать мировую общественность (мы, как известно, всегда должны быть святее папы римского, тьфу).
В конце-концов всё вернулось на круги своя - Хизбалла сменила ООП, сирийцы так вообще никуда не уходили (хотя
потрепали их изрядно, те-же батари в Бекаа они так и не смогли полностью восстановить), всё ценой 728-ми израильских
солдат и офицеров убитых с 82-го по 2000-й год...
Стоило оно того ? Я не знаю.

>Вы же эти итоги пытаетесь представить как успех, а на мои возражения отвечаете громким смехом и веселым смайликом.
Больно у вас смешные возражения иногда :-)
А итоги я бы не взялся определить ни как однозначный успех, ни как однозначное поражение...
Скорее всего как "ничья, продолжение следует". Время покажет.

>Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается.
>В чем недоразумение-то?
Недоразумение в том что все сообщения которые я видел за последние несколько лет насчет "торговли" России с Сирией
были очень односторонние - "Россия списала х миллиардов долга", "Россия согласна поставить Сирии новейшие...", и
так далее. Нигде я не встречал строчки вроде "Сирия вернула х долларов долга", "Сирия КУПИТ у России новые танки"...
По мне так это не поподает в категорию "нормальная торговля". Вот с ОАЭ например - тут торговля, читаешь
новости и видишь - "Арабские Эмираты купят у России сена и соломы на 100 миллионов долларов... ".
Или с Индией опять же - столько-то танков, сделка оценивается в столько-то долларов...
А с Сирией такого как-то не встречается совсем.

>Очень, очень содержательную реплику Вы подали, Цефа. Я потрясен глубиной аргументации.
Ну скажите, неужели вы действительно считаете что "Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном" ?
Та самая Сирия которая стала главным оплотом Советского Союза на Ближнем Востоке после Египта.
Сирия, в которую СССР поставил столько оружия и советников что хватило бы на вторжение в ФРГ и ещё осталось
бы на мелочь вроде Дании, Бельгии и Нидерландов...
Сирия, ради которой были в свое время подняты по боевой тревоге дивизии ВДВ и подготовлены к переброске в Дамаск,
если израильская армия начала бы штурм...
Можно ещё продолжать и продолжать, пара полновесных томов легко получится.
И с другой стороны Израиль. Который "будет уничтожен", сионистский, империалистический, агрессивный по самое нехочу,
прихвостень Америки... Стоивший жизни десяткам советских "советников", в конце-концов.
И статус, значит, одинаковый... ну в самом деле !

>Ну, американцы такие ребята, что сами решают, где они лишние, где нет.
>И всега у них почему-то выходит, что они не лишние... Что такое?:))
Не всегда, и это будет как раз одним из таких случаев.
Хотите попробовать смоделировать ситуацию, может быть в отдельном топике ?
Что-то вроде "отношения на Ближнем Востоке без Израиля..."

>Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных
>емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга.
Как я ни стараюсь, не получается у меня представить как Израиль может ударить в спину Америке...
Сильно напоминает анекдот про муравьев и слона - "сначала завалим, а потом затопчем"...
Про друзей - между двумя независимыми государствами (а Израиль не смотря ни на что всё ещё можно называть таковым)
дружбы не бывает. Это в СССР придумали, "хинди руси бхай-бхай"...
Бывают общие политические интересы. "У Франции нет союзников, у неё есть только свои интересы" - это сказал генерал
Шарль ДеГолль Бен-Гуриону, в ответ на высказывание того в стиле "Франция - наш союзник".
Это вам кстати про "помощь" и "гарантии" Израилю в пятидесятые годы. Хорошие однако гарантии, вам не кажется ? :-)
Так вот. Высказывание это относится к любому суверенному государству.
До распада Советского Союза американская помощь была необходима Израилю, в определенные моменты даже жизненно необходима.
Надо отметить что США тоже получали (и получают) серьёзную выгоду от своей помощи, иначе они бы просто её не давали.
Однако, времена имеют тенденцию менятся. СССР уже нету, как вы наверняка заметили, и ситуация изменилась.
Теперь (в последние десять лет) помощь Америки становится всё больше и больше обузой для нас, поскольку за свою помощь они
требуют от нас зачастую неприемлимых уступок палестинцам и сирийцам...
Поэтому я лично считаю что пора бы нам малость разойтись. Меньше помощи, меньше американского влияния.
Где тут "ударить в спину" ?
Скорее пожать руки, поблагодарить друг друга за успешное сотрудничество, и пойти по своим делам.
"Плюнуть в заправку" - да, после всех жертв которые мы принесли во имя спонсированного Америкой мирного процесса я считаю
что мы можем позволить себе немного цинизма...

Всего !

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (16.08.2000 00:32:22)
Дата	16.08.2000 06:56:02

Теперь уже Вы меня смешите...

Приветствую

>>Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня,
>>....
>Я безапелляционен там где знаю о чем говорю - хотя и не отрицаю что я могу ошибатся - я ж не разьясняю вам
>российско-китайские отношения, например...

Уважаемый Цефа, вот тут уже я смеюсь :))) - Ваше проживание в Израиле не прибавляет Вам ни крупицы знаний по истории Ближнего Востока. Если бы речь шла о повседневных реалиях израильской внутриполитической, внутриармейской, внутрихощяйственной жизни, то тогда сам факт Вашего израильства придавал бы Вам авторитет в моих глазах. А так... Кстати, если Вы интересовались российско-китайскими отношениями, читали и размышляли и имеете что сказать - милости просим.

>>Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом
>>патриотической пропаганды.
>У вас груз другой пропоганды...
>Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая, и всё лесом...

Становится смешно. Касательно "другой пропаганды", в России уже 12-13 лет проправительственной или там патриотической пропаганды нет вовсе. Не имею понятия, когда Вы эмигрировали, может и ранее, чем 12-13 лет назад, но во всяком случае советская пропаганда коснулась Вас как советского еврея в той же степени, что и меня, другого советского еврея. Теперь касаемо израильской пропаганды: Вы про нее, разумеется, больше знаете, я же могу судить лишь по двум-трем брошюрам, которые пролистал в домах московских евреев, готовившихся к эмиграции. Брошюры те были исполнены в самых лучших фанфарно-долбежных традициях. Кроме того, о результатах пропаганды можно косвенно судить по результатам: на ВИФ израильтян человек пять и все всегда повторяют одно и то же, когда доходит до вынесения оценочных суждений по различным эпизодам истории Ближнего Востока. Очень похоже на результат тщательной промывки мозгов. Сравните с русскими участниками, они отличаются очень большим разнообразием мнений. Подытоживая сказанное, у меня есть очень серьезные основания сомневаться в Ваших словах "Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая".

>В Ливане Израиль потерпел политическое поражение, несмотря на военный успех, что характерно для почти всех
>наших войн. Все военные задачи...
>были выполнены ... Поражение политическое произошло в основном от нерешительности >Стоило оно того ? Я не знаю.

Ну а кто утверждал что-то иное? Именно политическое поражение и имеет значение, а военные успехи не значат в таком случае вообще ничего. Ваша ливанская кампания в этом отношении ничего нового не представляет, аналогов масса, Вы сами на них ссылались. Поспешность вывода, конечно, беспрецедентная, но это частность, которая усугубляет главный месседж момента - арабы впервые заставили Израиль поступить по арабскому сценарию (они воспринимают это именно так), что вдохновило и придало сил совершенно определенным кругам в арабском мире. Уж какая там "ничья, продолжение следует", как Вы выразились. То есть продолжение-то, конечно, следует (как оно последовало, к примеру, в Чечне в 1999 несмотря на 1996), но каким оно будет - посмотрим.

>>Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается.
>>В чем недоразумение-то?
>Недоразумение в том что все сообщения которые я видел за последние несколько лет насчет "торговли" России с Сирией
>были очень односторонние - "Россия списала х миллиардов долга", "Россия согласна поставить Сирии новейшие...", и
>так далее. Нигде я не встречал строчки вроде "Сирия вернула х долларов долга", "Сирия КУПИТ у России новые танки"...
>По мне так это не поподает в категорию "нормальная торговля". Вот с ОАЭ например - тут торговля, читаешь
>новости и видишь - "Арабские Эмираты купят у России сена и соломы на 100 миллионов долларов... ".
>Или с Индией опять же - столько-то танков, сделка оценивается в столько-то долларов...
>А с Сирией такого как-то не встречается совсем.

Так, Вы или нарочно прикидываетесь или действительно не знаете некоторых простых реалий. Я ясно написал, что с Сирией "пытаются наладить" нормальную торговлю. Именно пытаются, никаких серьезных сделок пока нет, но и помощи никакой не оказывается. Касаемо списания долгов, напомню, что Россия вступила в Парижский клуб, и условием вступления было как раз частичное списание долгов за военные поставки советского времени. Причем США и Франция настаивали на ПОЛНОМ списании, но нашим переговорщикам удалось как-то вывернуться. Так что списание это никакой "помощи Сирии от России" не представляет. Более того, долг Сирии - авуар весьма хрупкий именно в силу того, что советские поставки были не столько коммерческим предприятием, сколько военной помощью - в результате сирийцы будут еще давить и требовать разного рода льготных условий погашения. И очень возможно, что придется уступить, дабы получить хоть что-то из этого советского наследства. Но усматривать здесь "помощь Сирии" - смешно.

>Ну скажите, неужели вы действительно считаете что "Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном" ?
>Та самая Сирия которая стала главным оплотом Советского Союза на Ближнем Востоке после Египта.
>Сирия, в которую СССР поставил столько оружия и советников что хватило бы на вторжение в ФРГ и ещё осталось
>бы на мелочь вроде Дании, Бельгии и Нидерландов...
>Сирия, ради которой были в свое время подняты по боевой тревоге дивизии ВДВ и подготовлены к переброске в Дамаск,
>если израильская армия начала бы штурм...
>Можно ещё продолжать и продолжать, пара полновесных томов легко получится.
>И с другой стороны Израиль. Который "будет уничтожен", сионистский, империалистический, агрессивный по самое нехочу,
>прихвостень Америки... Стоивший жизни десяткам советских "советников", в конце-концов.
>И статус, значит, одинаковый... ну в самом деле !

Ну что Вы взялись меня смешить сегодня, право? То рассуждали о том, что СССР больше нет, а также о том, что государства действуют из своих сегодняшних интересов, а тут такая напыщенная тирада! Имейте в виду, Цефа, что СССР больше нет (если Вы не знали), а Россия унаследовала сирийские долги, и не более. Ну, может, еще стоянку для флота в Сирии, хотя я лично сомневаюсь, что нам нужен флот в Средиземном море и тем более стоянка для него. Как ни мала российско-израильская торговля, она вполне уравновешивает наши интересы в Сирии. И в итоге Россия очень-очень слабо заинтересована в политике вокруг Израиля и Сирии. Зато очень сильно заинтересована в политике вокруг своего наращивающего мощь соседа Ирана. И, кстати, Цефа, Вы хоть и жертва пропаганды, возможно поймете, что Вы наврали в своей реплике, приписав СССР лозунг "Израиль будет уничтожен". Не было такого НИКОГДА! Вероятно, именно расхождения с Сирией по этому пункту и заставляли СССР держать сирийцев на некотором расстоянии, не объявлять союзниками (в отличие, например, от Вьетнама).

>>Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных
>>емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга.
>Как я ни стараюсь, не получается у меня представить как Израиль может ударить в спину Америке...
>Сильно напоминает анекдот про муравьев и слона - "сначала завалим, а потом затопчем"...
>Про друзей - между двумя независимыми государствами (а Израиль не смотря ни на что всё ещё можно называть таковым)
>дружбы не бывает. Это в СССР придумали, "хинди руси бхай-бхай"...
>Бывают общие политические интересы. "У Франции нет союзников, у неё есть только свои интересы" - это сказал генерал
>Шарль ДеГолль Бен-Гуриону, в ответ на высказывание того в стиле "Франция - наш союзник".
>Это вам кстати про "помощь" и "гарантии" Израилю в пятидесятые годы. Хорошие однако гарантии, вам не кажется ? :-)
>Так вот. Высказывание это относится к любому суверенному государству.
>До распада Советского Союза американская помощь была необходима Израилю, в определенные моменты даже жизненно необходима.
>Надо отметить что США тоже получали (и получают) серьёзную выгоду от своей помощи, иначе они бы просто её не давали.
>Однако, времена имеют тенденцию менятся. СССР уже нету, как вы наверняка заметили, и ситуация изменилась.
>Теперь (в последние десять лет) помощь Америки становится всё больше и больше обузой для нас, поскольку за свою помощь они
>требуют от нас зачастую неприемлимых уступок палестинцам и сирийцам...
>Поэтому я лично считаю что пора бы нам малость разойтись. Меньше помощи, меньше американского влияния.
>Где тут "ударить в спину" ?
...
>"Плюнуть в заправку" - да, после всех жертв которые мы принесли во имя спонсированного Америкой мирного процесса я считаю
>что мы можем позволить себе немного цинизма...

Да... придется в третий раз объяснять. "Еврей, а тупой" (с) Э.Севела.
Цефа, Ваша реплика о плевании в заправку вызвала у меня отвращение, просто отвращение, без всяких политических аллюзий, понимаете такое? Использование таких аналогий многое говорит об авторе, то есть лично о Вас, Цефа. Вы считаете нормальным отлить питьевой воды из бака, расплатиться и наплевать в этот бак. Для Вас такое нормально, для меня омерзительно. Вот и все - более никакой подоплеки, обобщений на межгосударственные отношения и на Ваш личный патриотизм, кроме разве того, что, торгуя с Вами, надо прсматривать - как бы не наплевали на прилавок

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru