От Владимир Несамарский
К Цефа
Дата 11.08.2000 06:45:35
Рубрики Прочее;

Re: Ну а я что говорю?

Приветствую
>>если Израиль "перестанет зависеть от Америки", то не выдержит и пяти лет под арабским прессом.
>Что есть "арабский пресс" ? Без посторонней помощи - прямой советской (танками и самолетами) или косвенной американской
>(ослаблением Израиля) этот пресс совсем не так страшен. Мы протянули под ним 20 лет - с 48-го до Шестидневной войны (после
>которой и началась американская помощь), и ничего, выжили как видите.

Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те. Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?

>Россия сейчас явно не в состоянии оказывать им ту-же поддержку что в свое время Советский Союз...

Не в состоянии, да и меньшую не станет. Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.

>С другой стороны, американцы же это вполне могут если Израиль откажется от их помощи, но это маловероятно - опять же
>система противовесов, Америке не нужны ни слишком сильные арабы, ни слишком сильный Израиль - ей нужен баланс.

Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично. На Ближнем Востоке есть кого ссорить.


>>А вот зто Вы зря... в колодец плюете, однако.
>Это не колодец, это платная заправка. Мы уже вполне расплатились за всё, можно и поплевать малость.

Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.

>>Не совсем ясно, что Вы имеете в виду под сближением?
>>Если появление оси типа США-Израиль или Россия-Армения - тогда понятно.
>>Если же нормальное межгосударственное сближение, то что в зтом плохого?
>Ну скажите, что у нас с вами бывает нормального ? :-)

Поясните, что Вы имели в виду? Смайлик-то я вижу, но не понял, то ли Вы согласны, что возможно межгосударственное сближение (правовая помощь включая соглашения о выдаче, консультации по борьбе с терроризмом, обмен закрытой информацией, безвизовый режим, расширение торговли за пределы закупки апельсинового сока и т.д.), то ли нет? Впрочем, кое-что явно есть, иначе Гусь не стал бы искать убежища в Гибралтаре, а свалил бы прамо в Израиль в качестве очередного фальшивого "узника Сиона".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (11.08.2000 06:45:35)
Дата 11.08.2000 23:47:07

про арабов и другое



>Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те.
То не гарантии были, то так, флирт скорее - то ручкой махнули, то отмахнулись.
Оружие мы у них покупали за полную цену.
А арабы - какие были, такие и остались, за последние 50 лет они ничуть не изменились - слишком
срок короткий. Да, они получили несколько очень болезненных уроков и даже кажется сделали
несколько выводов, но это так, налет, который к тому-же быстро забывается.
Суть осталась та же.

>Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?
А что нам надо было, с Хизбаллой мирится что-ли ?
Это уж слишком даже для наших в конец оборзевших борцов за мир в отдельно взятой стране...
Кроме того, из выход из Ливана был правильным, хотя и малость запоздавшим решением, это наверное
единственное в чем я полностью согласен с Бараком.
Мы могли бы там ещё 20 лет сидеть, перестреливатся с Хизбаллой, ну и какой с того прок ?

>Не в состоянии, да и меньшую не станет.
Ну почему же не станет, уже оказывает.
По мелочам, опять же - там Сирии пару миллиадров долга списали, тут Ирану помогли пару ракет построить...

>Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.
Кто это такой вырос кого раньше не было ?
Саудовцы ? Так они уже давным-давно есть... И кстати в 80-х были покруче чем сейчас.

>Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично.
>На Ближнем Востоке есть кого ссорить.
На Ближнем Востоке все и так давно поссорены, куда уж боле...
Не Америка эту кашу заварила, и не ей её кушать.
США не смогут контролировать ближневосточные конфликты без Израиля, и не смогут получать от них выгоду.
Арабские страны конечно не любят друг-друга и только и ждут чтобы вцепится соседям в горло, но они не собираются
этого делать ради интересов Америки.
А если американцы будут слишком настаивать - наложат эмбарго на нефть, и усё...

>Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.
Вы проявляете очень трогательное волнение по отношению к американцам, с чего бы это ? :-)

>Смайлик-то я вижу, но не понял, то ли Вы согласны, что возможно межгосударственное сближение
В принципе согласен (кроме безвизового режима, этого нам не надо), но сомневаюсь что произойдет.

>Впрочем, кое-что явно есть, иначе Гусь не стал бы искать убежища в Гибралтаре, а свалил бы прамо в Израиль
>в качестве очередного фальшивого "узника Сиона".
В Израиле его едва ли любят больше чем в России, и кроме того в Израиле он имеет гораздо меньше веса...

Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (11.08.2000 23:47:07)
Дата 13.08.2000 13:49:10

Re: про арабов и другое

Приветствую


>>Когда не было американских гарантий, были англо-французские, да и арабы нынче уже не те.
>То не гарантии были, то так, флирт скорее - то ручкой махнули, то отмахнулись.

Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи. А также шапкозакидательство. Это мешает делать из уроков истории выводы и в конечном счете может привести к краху. Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.

>А арабы - какие были, такие и остались, за последние 50 лет они ничуть не изменились - слишком
>срок короткий.

Вам ли рассуждать о сроках? Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?

>>Ливан вот пришлось без гарантий мира и без боя оставить, не правда ли?
>А что нам надо было, с Хизбаллой мирится что-ли ?

Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).

>>Не в состоянии, да и меньшую не станет.
>Ну почему же не станет, уже оказывает.
>По мелочам, опять же - там Сирии пару миллиадров долга списали, тут Ирану помогли пару ракет построить...

Глупости говорите. Тоже мне нашли поддержку. И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю. Доставшиеся по наследству с советских времен авуары типа сирийского долга надо использовать, вот и стараемся, в том числе списываем часть долга, что есть совершенно нормальная практика, поощряемая Парижским клубом. Насчет ракет Ирану ерунду гоните, не было этого и нету. Претензии же Вашего правительства - мол, что ж Вы нехорошим сирийцам оружие хотите продавать - совершенно неосновательные. Будут покупать - продадим, чего ж не продать? В аналогичной ситуации Пакистану отказали по протесту Индии, ибо Индия - стратегический партнер и крупный постоянный покупатель. А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.

>>Но выросли другие поддерживатели. И противостоять им гораздо труднее, чем Советскому Союзу.
>Кто это такой вырос кого раньше не было ?
>Саудовцы ? Так они уже давным-давно есть... И кстати в 80-х были покруче чем сейчас.

Слепота - болезнь прискорбная, особенно если это слепота политическая. Не наткнитесь на фонарный столб.

>>Именно, Америке нужен баланс. А с Израилем баланс или без Израиля - зто безразлично.
>>На Ближнем Востоке есть кого ссорить.
>На Ближнем Востоке все и так давно поссорены, куда уж боле...
>Не Америка эту кашу заварила, и не ей её кушать.

У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.

>США не смогут контролировать ближневосточные конфликты без Израиля, и не смогут получать от них выгоду.

Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия. Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.

>Арабские страны конечно не любят друг-друга и только и ждут чтобы вцепится соседям в горло, но они не собираются
>этого делать ради интересов Америки.

Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?

>>>Гм, интересный образчик "нового мышления". Проплюетесь, однако.
>Вы проявляете очень трогательное волнение по отношению к американцам, с чего бы это ? :-)

Это не волнение по отношению к американцам. Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется. А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и продемонстрировали в своей реплике.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Palmach
К Владимир Несамарский (13.08.2000 13:49:10)
Дата 14.08.2000 18:44:21

Bbl eto b plane breda?

Приветствую

>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи. А также шапкозакидательство. Это мешает делать из уроков истории выводы и в конечном счете может привести к краху. Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.

Esli vi zhelaete, to mi mozhno sravnit' vooruzhenie Israel i Arabov v 1947, 54, 67 i 73 - i mi uvidim chto splosh i rjadom u arabov vooruzhenie bilo luchshe i ego bilo bol'she. Tak o kakoj zhe "reshajuschej"pomoschi idet rech? Krome togo mi mozhem rassmotret' konkretnie kontrakti mezhdu Israel i France v periud mezhdu 54 i 67. Takim obrazom mi mozhem uznat' kolichestvo postavok ( i sravnit' ih s Soviet and British postavkamu arabam ) i raspisanie platezhej 9 ( i opjat' sravnit' s arabskimi ). I sootnoshenie ne budet v pol'zhu arabov. Vsja zasluga frantzii bila v tom chto oni bili soglasni prodovat' Israel tehniku kogda vse ostal'nie pokazali kukish.

>Вам ли рассуждать о сроках? Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?

Nu, prezhde chem bil'shenstvo evreev stali sionistami bil holocaust. takie javlenija transformirujut natzional'noe soznanie. Arabov pituh v makovku ne kljunul.

>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).

Ja ne ponjal - UN i bivshee CCCP 20 let krichalo o neobhodimosti vivoda IDF iz Livana. Vishli i srazu kriki mol "vas pobili"... Nu da ladno. A chto IDF tam bilo delat'? Kak Afgan i Vietnam - bezviigrashnij variant.

> Насчет ракет Ирану ерунду гоните, не было этого и нету.

Vi eto vashej babushke raskazhite. Nesomnenno Iran pod ayatolami tak razvilsja, tak razvilsja chto sam s nulja podnjal programmu. Nu-nu... CIA i Aman schitajut inache.

>Претензии же Вашего правительства - мол, что ж Вы нехорошим сирийцам оружие хотите продавать - совершенно неосновательные.

Mda?... Vto tol'ko Syrija do sih por schitaetsa gosudarstvon potderzhivajuschim terrorizm ... nu da vas terrorism ne kosaetsa, konechno.

>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.

Vi uzhe kazhetsa nakololis' s takim podhodom? Smotrite, 2 raza na odni grabli...

>У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.

Sud'ba igraet chelovekom, a chelovek igraet na trube...

>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия. Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.

Blin, vi budete pol'zovatsa tendentzijami 1000 letnej davnosti dlja analiza segodnjashnej situatzii? Togda kontzentrirujte vojska na Mongol'skoj granitze. Smeshno prosto...

>Это не волнение по отношению к американцам. Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется. А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и продемонстрировали в своей реплике.

Israel ne 51ij shtat. U suverennih gosudarstv sobstvennij interesi, kotorije imejut tendentziju menjatsa so vreminem.
От Владимир Несамарский
К Palmach (14.08.2000 18:44:21)
Дата 14.08.2000 19:37:41

Пожалуйста, пользуйтесь кнопкой Lat->1251 (-)

.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (13.08.2000 13:49:10)
Дата 14.08.2000 11:08:37

Re: про арабов и другое


Хехе :-))
Этот форум иногда читать смешнее чем какой-нибудь анекдот.ру, в самом деле :-))
Уверенность некоторых участников (я имею ввиду не только вас, Владимир) в том что они совершенно точно знают
и понимают ситуацию за пол мира от них (в прошлом, настоящем, и будущем), и в абсолютной своей правоте
насчет того что лучше для других просто умиляет :-)

>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи.
Мне совсем не требуется доказывать мой патриотизм, знаете ли.
А помощь это не я недооцениваю, это вы переоцениваете. Это мне напоминает споры про ленд-лиз - вы выступаете
в роли американцев, которые утверждают что ленд-лиз был жизненно необходим СССР, высокооктановое горючее
и так далее, а я в роли русских (надо же), которые отвечают что он составлял ну очень незначительный процент...
А на самом деле что ? СССР справился бы и без полученной помощи, только ему пришлось бы хреновее.
Вот и всё.
Я уже заметил что утверждения о беспомощности Израиля и его зависимости от ________ (впишите нужное)
приносят многим участникам этого форума огромное моральное удовлетворение.
Не уверен чем это вызванно, но факт, как говорится, налицо.

>Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.
У меня нет ни малейшего сомнения в том что вы знаете историю Израиля, как древнюю так и современную,
естественно в "правильной" интерпретации, куда лучше любого израильтянина.

>Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?
Точно такими же. Изменились обстаятельства.

>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).
То-бишь получается что мы бы и хотели с ними помирится, да вот обломно,
потому что они для нас слишком крутые ? :-))
Ей-Богу, у меня такое ощущение что вы пытаетесь меня рассмешить настолько что я не смогу больше
вам отвечать :-)
Ладно, серьёзнее... Скажите мне, почему Москва не горит желанием мирится с Масхадовам ?
Вести мирные переговоры с боевиками Басаева ?
Тоже, наверное, зелен виноград, а ? :-)

>И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю.
А я-то всегда думал что "нормальная торговля" это когда одна сторона платит, а другая поставляет товар...
Ошибся видать, звиняйте...

>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.
Вам бы выступать, Владимир, где-нибудь. С таким материалом как у вас публика будет просто лежать :-)

>Слепота - болезнь прискорбная, особенно если это слепота политическая. Не наткнитесь на фонарный столб.
Ну так просветите меня, будьте добры, укажите мне правильный путь, интересно же...

>У американцев есть на этот счет свое мнение, это наверняка.
Сомневаюсь, иначе они бы и не завязывали весь сыр-бор с сугубо временным государством в Палестине...

>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой
>Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия.
Вот именно - вы сами себе и ответили, от века.
Америка тут ну совершенно не причем, и не влезть ей в чужие разборки - третий, как известно, лишний.

>Фактор сильного государства в Палестине - сугубо временный.
Поживем - увидим :-)

>Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?
А Израилю и не надо собиратся - нам только успевай отбиватся... только отобьемся, как мирится бросаемся - и
потом сразу опять отбиватся...

>Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется.
Не надо за нас волноватся, Владимир, мы вполне можем за себя постоять, даже если вы лично в это и не верите...

>А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и
>продемонстрировали в своей реплике.
Предательских по отношению к Израилю ? А вам не кажется что мне может быть виднее чем вам ? :-)
Очевидно что не кажется...

Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (14.08.2000 11:08:37)
Дата 14.08.2000 19:35:13

Что-то я больно со многим у Вас согласен. Не к добру это:))

Приветствую

>Хехе :-))

Славно. Хе-хе так хе-хе

>Уверенность некоторых участников (я имею ввиду не только вас, Владимир) в том что они совершенно точно знают
>и понимают ситуацию за пол мира от них (в прошлом, настоящем, и будущем), и в абсолютной своей правоте
>насчет того что лучше для других просто умиляет :-)

Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня, так что Вы бросили камень и в свой огород.

>>Мне кажется, зря Вы пытаетесь проявить свой патриотизм через оплевывание и недооценку полученной помощи.
>Мне совсем не требуется доказывать мой патриотизм, знаете ли.

Но все же пытаетесь почему-то. А требуется это Вам или не требуется - понятия не имею.

>А помощь это не я недооцениваю, это вы переоцениваете. Это мне напоминает споры про ленд-лиз - вы выступаете
>в роли американцев, ...а я в роли русских (надо же...>А на самом деле что ? СССР справился бы и без полученной помощи, только ему пришлось бы хреновее.

Аналогия совершенно правильная. Два уточнения о Вашей роли: Вы выступаете в роли русских борцов с жидомасонским заговором, которые утверждают, что ленд-лиз был американо-еврейской выдумкой, поставки велись со злобными намерениями и лучше бы его не было.


>Я уже заметил что утверждения о беспомощности Израиля и его зависимости от ________ (впишите нужное)
>приносят многим участникам этого форума огромное моральное удовлетворение.
>Не уверен чем это вызванно, но факт, как говорится, налицо.

Согласен с Вашим наблюдением. Такие участники есть. Я, однако, к ним не отношусь.

>>Если у Вас в Израиле так преподают историю 50-х годов, то я Вам сочувствую.
>У меня нет ни малейшего сомнения в том что вы знаете историю Израиля, как древнюю так и современную,
>естественно в "правильной" интерпретации, куда лучше любого израильтянина.

Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом патриотической пропаганды. Это, впрочем, не гарантирует ни абсолютной объективности, ни тем более истины в последней инстанции, на что Вы, кажется, намекали. Зато Вы как раз подаете свои познания как нечто окончательное, что смехотворно было бы обсуждать сомнению. Ваша последняя реплика это демонстрирует.

>>Какими были евреи в 1920-е годы и какими стали спустя какую-то четверть века?
>Точно такими же. Изменились обстаятельства.

??????? Ничего себе. Ладно, по крайней мере самому себе Вы не противоречите - если евреи те же, то арабы тем более.

>>Зелен виноград, - сказала лиса (если еще помните Крылова, конечно).
>То-бишь получается что мы бы и хотели с ними помирится, да вот обломно,
>потому что они для нас слишком крутые ? :-))
>Ей-Богу, у меня такое ощущение что вы пытаетесь меня рассмешить настолько что я не смогу больше
>вам отвечать :-)
>Ладно, серьёзнее... Скажите мне, почему Москва не горит желанием мирится с Масхадовам ?
>Вести мирные переговоры с боевиками Басаева ?
>Тоже, наверное, зелен виноград, а ? :-)

Не совсем так, но "мне нравится ход ваших мыслей" - Москве пока нечем хвастаться в Чечне, это наша непреодоленная беда, и поражений разного рода у нас там пока больше, чем побед. Вот и в ливанской эпопее у Израиля итоги больше горькие. Вы же эти итоги пытаетесь представить как успех, а на мои возражения отвечаете громким смехом и веселым смайликом. Славно ведете дискуссию, словом.

>>И с Сирией и с Ираном нормальные попытки развивать нормальную торговлю.
>А я-то всегда думал что "нормальная торговля" это когда одна сторона платит, а другая поставляет товар...
>Ошибся видать, звиняйте...

И опять я согласен с Вашим наблюдением. Правильно говорите, вот такую-то нормальную торговю Россия и пытается сейчас с Сирией установить. А в советские времена действительно была откровенная помощь. Напомню, что Вы заметили, что Россия, мол, не сможет оказывать Сирии такую же помощь, какую оказывал СССР. Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается. В чем недоразумение-то?

>>А Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном. Иран даже важнее, так как сосед.
>Вам бы выступать, Владимир, где-нибудь. С таким материалом как у вас публика будет просто лежать :-)

Очень, очень содержательную реплику Вы подали, Цефа. Я потрясен глубиной аргументации.

>>Эт-то еще почему? От века основным конфликтом Ближнего Востока был конфликт Египта с основной державой
>>Заевфратья, иногда в качестве третьей силы вставала Сирия.
>Вот именно - вы сами себе и ответили, от века.
>Америка тут ну совершенно не причем, и не влезть ей в чужие разборки - третий, как известно, лишний.

Ну, американцы такие ребята, что сами решают, где они лишние, где нет. И всега у них почему-то выходит, что они не лишние... Что такое?:))

>>Очень смешно. А Израиль, выходит, собирается?
>А Израилю и не надо собиратся - нам только успевай отбиватся... только отобьемся, как мирится бросаемся - и
>потом сразу опять отбиватся...

Отшутились, значит? Ладно, принимается.

>>Если волнение, то по отношению к израильтянам - проплюетесь, а потом плакать придется.
>Не надо за нас волноватся, Владимир, мы вполне можем за себя постоять, даже если вы лично в это и не верите...

Ну я все-таки поволнуюсь с Вашего разрешения.

>>А суть моей реплики в том, что не люблю предательских стандартов поведения, а Вы именно такой и
>>продемонстрировали в своей реплике.
>Предательских по отношению к Израилю ? А вам не кажется что мне может быть виднее чем вам ? :-)

Пардон Вы меня не поняли. Я не имел и не мог иметь в виду Вашего потенциального предательства по отношению к Вашему государству, как Вы было решили. Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга. Вот и все.
От Цефа
К Владимир Несамарский (14.08.2000 19:35:13)
Дата 16.08.2000 00:32:22

явно не к добру...

Вечер добрый...


>Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня,
>так что Вы бросили камень и в свой огород.
Я безапелляционен там где знаю о чем говорю - хотя и не отрицаю что я могу ошибатся - я ж не разьясняю вам
российско-китайские отношения, например...

>Аналогия совершенно правильная. Два уточнения о Вашей роли: Вы выступаете в роли русских борцов
>с жидомасонским заговором, которые утверждают, что ленд-лиз был американо-еврейской выдумкой,
>поставки велись со злобными намерениями и лучше бы его не было.
Нет, не перегибайте палку...
Я совсем не утверждаю что "лучше бы его не было" - он был необходим, и очень хорошо что он БЫЛ.
СЕЙЧАС он уже не нужен - представьте себе если бы ленд-лиз продолжался бы и по сей день, и в обмен на него
Россия должна была бы отдать Курилы, например...
Вот тогда получается действительно правильная аналогия.
Всё хорошо в свое время...

>Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом
>патриотической пропаганды.
У вас груз другой пропоганды...
Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая, и всё лесом...

>Зато Вы как раз подаете свои познания как нечто окончательное, что смехотворно было бы обсуждать сомнению.
>Ваша последняя реплика это демонстрирует.
Ну почему-же, вон Барнаш меня не раз поправлял, и я его пару раз, и я вполне с ним соглашался.
Вопрос что и кто подвергает сомнению.

>Вот и в ливанской эпопее у Израиля итоги больше горькие.
В Ливане Израиль потерпел политическое поражение, несмотря на военный успех, что характерно для почти всех
наших войн. Все военные задачи, даже учитывая их туманность и борьбу министра обороны с премьер-министром,
были выполнены - ООП изгнана из Бейрута и Ливана вообще, сирийские батареи ПВО в долине Бекаа уничтожены,
и т.д. Поражение политическое произошло в основном от нерешительности израильского правительства и нежелании
раздражать мировую общественность (мы, как известно, всегда должны быть святее папы римского, тьфу).
В конце-концов всё вернулось на круги своя - Хизбалла сменила ООП, сирийцы так вообще никуда не уходили (хотя
потрепали их изрядно, те-же батари в Бекаа они так и не смогли полностью восстановить), всё ценой 728-ми израильских
солдат и офицеров убитых с 82-го по 2000-й год...
Стоило оно того ? Я не знаю.

>Вы же эти итоги пытаетесь представить как успех, а на мои возражения отвечаете громким смехом и веселым смайликом.
Больно у вас смешные возражения иногда :-)
А итоги я бы не взялся определить ни как однозначный успех, ни как однозначное поражение...
Скорее всего как "ничья, продолжение следует". Время покажет.

>Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается.
>В чем недоразумение-то?
Недоразумение в том что все сообщения которые я видел за последние несколько лет насчет "торговли" России с Сирией
были очень односторонние - "Россия списала х миллиардов долга", "Россия согласна поставить Сирии новейшие...", и
так далее. Нигде я не встречал строчки вроде "Сирия вернула х долларов долга", "Сирия КУПИТ у России новые танки"...
По мне так это не поподает в категорию "нормальная торговля". Вот с ОАЭ например - тут торговля, читаешь
новости и видишь - "Арабские Эмираты купят у России сена и соломы на 100 миллионов долларов... ".
Или с Индией опять же - столько-то танков, сделка оценивается в столько-то долларов...
А с Сирией такого как-то не встречается совсем.

>Очень, очень содержательную реплику Вы подали, Цефа. Я потрясен глубиной аргументации.
Ну скажите, неужели вы действительно считаете что "Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном" ?
Та самая Сирия которая стала главным оплотом Советского Союза на Ближнем Востоке после Египта.
Сирия, в которую СССР поставил столько оружия и советников что хватило бы на вторжение в ФРГ и ещё осталось
бы на мелочь вроде Дании, Бельгии и Нидерландов...
Сирия, ради которой были в свое время подняты по боевой тревоге дивизии ВДВ и подготовлены к переброске в Дамаск,
если израильская армия начала бы штурм...
Можно ещё продолжать и продолжать, пара полновесных томов легко получится.
И с другой стороны Израиль. Который "будет уничтожен", сионистский, империалистический, агрессивный по самое нехочу,
прихвостень Америки... Стоивший жизни десяткам советских "советников", в конце-концов.
И статус, значит, одинаковый... ну в самом деле !

>Ну, американцы такие ребята, что сами решают, где они лишние, где нет.
>И всега у них почему-то выходит, что они не лишние... Что такое?:))
Не всегда, и это будет как раз одним из таких случаев.
Хотите попробовать смоделировать ситуацию, может быть в отдельном топике ?
Что-то вроде "отношения на Ближнем Востоке без Израиля..."

>Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных
>емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга.
Как я ни стараюсь, не получается у меня представить как Израиль может ударить в спину Америке...
Сильно напоминает анекдот про муравьев и слона - "сначала завалим, а потом затопчем"...
Про друзей - между двумя независимыми государствами (а Израиль не смотря ни на что всё ещё можно называть таковым)
дружбы не бывает. Это в СССР придумали, "хинди руси бхай-бхай"...
Бывают общие политические интересы. "У Франции нет союзников, у неё есть только свои интересы" - это сказал генерал
Шарль ДеГолль Бен-Гуриону, в ответ на высказывание того в стиле "Франция - наш союзник".
Это вам кстати про "помощь" и "гарантии" Израилю в пятидесятые годы. Хорошие однако гарантии, вам не кажется ? :-)
Так вот. Высказывание это относится к любому суверенному государству.
До распада Советского Союза американская помощь была необходима Израилю, в определенные моменты даже жизненно необходима.
Надо отметить что США тоже получали (и получают) серьёзную выгоду от своей помощи, иначе они бы просто её не давали.
Однако, времена имеют тенденцию менятся. СССР уже нету, как вы наверняка заметили, и ситуация изменилась.
Теперь (в последние десять лет) помощь Америки становится всё больше и больше обузой для нас, поскольку за свою помощь они
требуют от нас зачастую неприемлимых уступок палестинцам и сирийцам...
Поэтому я лично считаю что пора бы нам малость разойтись. Меньше помощи, меньше американского влияния.
Где тут "ударить в спину" ?
Скорее пожать руки, поблагодарить друг друга за успешное сотрудничество, и пойти по своим делам.
"Плюнуть в заправку" - да, после всех жертв которые мы принесли во имя спонсированного Америкой мирного процесса я считаю
что мы можем позволить себе немного цинизма...

Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (16.08.2000 00:32:22)
Дата 16.08.2000 06:56:02

Теперь уже Вы меня смешите...

Приветствую

>>Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня,
>>....
>Я безапелляционен там где знаю о чем говорю - хотя и не отрицаю что я могу ошибатся - я ж не разьясняю вам
>российско-китайские отношения, например...

Уважаемый Цефа, вот тут уже я смеюсь :))) - Ваше проживание в Израиле не прибавляет Вам ни крупицы знаний по истории Ближнего Востока. Если бы речь шла о повседневных реалиях израильской внутриполитической, внутриармейской, внутрихощяйственной жизни, то тогда сам факт Вашего израильства придавал бы Вам авторитет в моих глазах. А так... Кстати, если Вы интересовались российско-китайскими отношениями, читали и размышляли и имеете что сказать - милости просим.

>>Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом
>>патриотической пропаганды.
>У вас груз другой пропоганды...
>Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая, и всё лесом...

Становится смешно. Касательно "другой пропаганды", в России уже 12-13 лет проправительственной или там патриотической пропаганды нет вовсе. Не имею понятия, когда Вы эмигрировали, может и ранее, чем 12-13 лет назад, но во всяком случае советская пропаганда коснулась Вас как советского еврея в той же степени, что и меня, другого советского еврея. Теперь касаемо израильской пропаганды: Вы про нее, разумеется, больше знаете, я же могу судить лишь по двум-трем брошюрам, которые пролистал в домах московских евреев, готовившихся к эмиграции. Брошюры те были исполнены в самых лучших фанфарно-долбежных традициях. Кроме того, о результатах пропаганды можно косвенно судить по результатам: на ВИФ израильтян человек пять и все всегда повторяют одно и то же, когда доходит до вынесения оценочных суждений по различным эпизодам истории Ближнего Востока. Очень похоже на результат тщательной промывки мозгов. Сравните с русскими участниками, они отличаются очень большим разнообразием мнений. Подытоживая сказанное, у меня есть очень серьезные основания сомневаться в Ваших словах "Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая".

>В Ливане Израиль потерпел политическое поражение, несмотря на военный успех, что характерно для почти всех
>наших войн. Все военные задачи...
>были выполнены ... Поражение политическое произошло в основном от нерешительности >Стоило оно того ? Я не знаю.

Ну а кто утверждал что-то иное? Именно политическое поражение и имеет значение, а военные успехи не значат в таком случае вообще ничего. Ваша ливанская кампания в этом отношении ничего нового не представляет, аналогов масса, Вы сами на них ссылались. Поспешность вывода, конечно, беспрецедентная, но это частность, которая усугубляет главный месседж момента - арабы впервые заставили Израиль поступить по арабскому сценарию (они воспринимают это именно так), что вдохновило и придало сил совершенно определенным кругам в арабском мире. Уж какая там "ничья, продолжение следует", как Вы выразились. То есть продолжение-то, конечно, следует (как оно последовало, к примеру, в Чечне в 1999 несмотря на 1996), но каким оно будет - посмотрим.

>>Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается.
>>В чем недоразумение-то?
>Недоразумение в том что все сообщения которые я видел за последние несколько лет насчет "торговли" России с Сирией
>были очень односторонние - "Россия списала х миллиардов долга", "Россия согласна поставить Сирии новейшие...", и
>так далее. Нигде я не встречал строчки вроде "Сирия вернула х долларов долга", "Сирия КУПИТ у России новые танки"...
>По мне так это не поподает в категорию "нормальная торговля". Вот с ОАЭ например - тут торговля, читаешь
>новости и видишь - "Арабские Эмираты купят у России сена и соломы на 100 миллионов долларов... ".
>Или с Индией опять же - столько-то танков, сделка оценивается в столько-то долларов...
>А с Сирией такого как-то не встречается совсем.

Так, Вы или нарочно прикидываетесь или действительно не знаете некоторых простых реалий. Я ясно написал, что с Сирией "пытаются наладить" нормальную торговлю. Именно пытаются, никаких серьезных сделок пока нет, но и помощи никакой не оказывается. Касаемо списания долгов, напомню, что Россия вступила в Парижский клуб, и условием вступления было как раз частичное списание долгов за военные поставки советского времени. Причем США и Франция настаивали на ПОЛНОМ списании, но нашим переговорщикам удалось как-то вывернуться. Так что списание это никакой "помощи Сирии от России" не представляет. Более того, долг Сирии - авуар весьма хрупкий именно в силу того, что советские поставки были не столько коммерческим предприятием, сколько военной помощью - в результате сирийцы будут еще давить и требовать разного рода льготных условий погашения. И очень возможно, что придется уступить, дабы получить хоть что-то из этого советского наследства. Но усматривать здесь "помощь Сирии" - смешно.

>Ну скажите, неужели вы действительно считаете что "Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном" ?
>Та самая Сирия которая стала главным оплотом Советского Союза на Ближнем Востоке после Египта.
>Сирия, в которую СССР поставил столько оружия и советников что хватило бы на вторжение в ФРГ и ещё осталось
>бы на мелочь вроде Дании, Бельгии и Нидерландов...
>Сирия, ради которой были в свое время подняты по боевой тревоге дивизии ВДВ и подготовлены к переброске в Дамаск,
>если израильская армия начала бы штурм...
>Можно ещё продолжать и продолжать, пара полновесных томов легко получится.
>И с другой стороны Израиль. Который "будет уничтожен", сионистский, империалистический, агрессивный по самое нехочу,
>прихвостень Америки... Стоивший жизни десяткам советских "советников", в конце-концов.
>И статус, значит, одинаковый... ну в самом деле !

Ну что Вы взялись меня смешить сегодня, право? То рассуждали о том, что СССР больше нет, а также о том, что государства действуют из своих сегодняшних интересов, а тут такая напыщенная тирада! Имейте в виду, Цефа, что СССР больше нет (если Вы не знали), а Россия унаследовала сирийские долги, и не более. Ну, может, еще стоянку для флота в Сирии, хотя я лично сомневаюсь, что нам нужен флот в Средиземном море и тем более стоянка для него. Как ни мала российско-израильская торговля, она вполне уравновешивает наши интересы в Сирии. И в итоге Россия очень-очень слабо заинтересована в политике вокруг Израиля и Сирии. Зато очень сильно заинтересована в политике вокруг своего наращивающего мощь соседа Ирана. И, кстати, Цефа, Вы хоть и жертва пропаганды, возможно поймете, что Вы наврали в своей реплике, приписав СССР лозунг "Израиль будет уничтожен". Не было такого НИКОГДА! Вероятно, именно расхождения с Сирией по этому пункту и заставляли СССР держать сирийцев на некотором расстоянии, не объявлять союзниками (в отличие, например, от Вьетнама).

>>Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных
>>емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга.
>Как я ни стараюсь, не получается у меня представить как Израиль может ударить в спину Америке...
>Сильно напоминает анекдот про муравьев и слона - "сначала завалим, а потом затопчем"...
>Про друзей - между двумя независимыми государствами (а Израиль не смотря ни на что всё ещё можно называть таковым)
>дружбы не бывает. Это в СССР придумали, "хинди руси бхай-бхай"...
>Бывают общие политические интересы. "У Франции нет союзников, у неё есть только свои интересы" - это сказал генерал
>Шарль ДеГолль Бен-Гуриону, в ответ на высказывание того в стиле "Франция - наш союзник".
>Это вам кстати про "помощь" и "гарантии" Израилю в пятидесятые годы. Хорошие однако гарантии, вам не кажется ? :-)
>Так вот. Высказывание это относится к любому суверенному государству.
>До распада Советского Союза американская помощь была необходима Израилю, в определенные моменты даже жизненно необходима.
>Надо отметить что США тоже получали (и получают) серьёзную выгоду от своей помощи, иначе они бы просто её не давали.
>Однако, времена имеют тенденцию менятся. СССР уже нету, как вы наверняка заметили, и ситуация изменилась.
>Теперь (в последние десять лет) помощь Америки становится всё больше и больше обузой для нас, поскольку за свою помощь они
>требуют от нас зачастую неприемлимых уступок палестинцам и сирийцам...
>Поэтому я лично считаю что пора бы нам малость разойтись. Меньше помощи, меньше американского влияния.
>Где тут "ударить в спину" ?
...
>"Плюнуть в заправку" - да, после всех жертв которые мы принесли во имя спонсированного Америкой мирного процесса я считаю
>что мы можем позволить себе немного цинизма...

Да... придется в третий раз объяснять. "Еврей, а тупой" (с) Э.Севела.
Цефа, Ваша реплика о плевании в заправку вызвала у меня отвращение, просто отвращение, без всяких политических аллюзий, понимаете такое? Использование таких аналогий многое говорит об авторе, то есть лично о Вас, Цефа. Вы считаете нормальным отлить питьевой воды из бака, расплатиться и наплевать в этот бак. Для Вас такое нормально, для меня омерзительно. Вот и все - более никакой подоплеки, обобщений на межгосударственные отношения и на Ваш личный патриотизм, кроме разве того, что, торгуя с Вами, надо прсматривать - как бы не наплевали на прилавок


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru