От Паршев
К All
Дата 03.06.2008 23:28:31
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Опять какой-то гнойный ... по каналу Культура вещает про "стену Кавказа"

в цикле "Грузинская песнь России". Некто Разумовский.
Это что, фронда такая или хитрая политика?
От Аркан
К Паршев (03.06.2008 23:28:31)
Дата 04.06.2008 10:45:18

косяки есть

например, сказано что помощи в 1790-х Россия Кавказу не оказала.
От Паршев
К Аркан (04.06.2008 10:45:18)
Дата 04.06.2008 12:17:13

Это не косяки, она вся какая-то тенденциозная (-)
От vergen
К Паршев (04.06.2008 12:17:13)
Дата 04.06.2008 20:09:56

Re: Это не...


Ну у Разумовского есть свой взгляд.
да и передача телевезионная.
но те что я видел - неплохи.
да и обычно у него весьма пророссийский взгляд, странно что Вы так возмутились...
От Аркан
К vergen (04.06.2008 20:09:56)
Дата 05.06.2008 12:05:56

Сегодня будет про ГДР, посмотрим какой это пророссийский взгляд:) (-)
От Аркан
К Аркан (05.06.2008 12:05:56)
Дата 06.06.2008 19:26:21

И опять же не без отжигов

Рассказали об героической обороне Тифлиса слабовооруженной грузинской армией 1920. А между тем в два раза больше у слабоворуженных грузин бронемашин было чем у красных. Бронепоезда и так далее.
От Сергей Зыков
К Паршев (03.06.2008 23:28:31)
Дата 04.06.2008 02:31:10

экономьте силы

там цикл в пфять передач
http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=8364
От Кривич
К Паршев (03.06.2008 23:28:31)
Дата 03.06.2008 23:51:26

Вы губки-то подберите, брызги летят

>в цикле "Грузинская песнь России". Некто Разумовский.
>Это что, фронда такая или хитрая политика?

Феликс Разумовский один из редких вменяемых и думающих людей на ТВ. С его мнением можно не соглашаться, но вот так, на основании второй части одной передачи раздавать ярлыки просто глупо.
От Сергей Зыков
К Кривич (03.06.2008 23:51:26)
Дата 05.06.2008 16:35:53

щас слушал 4-ю часть - пристрастия автора постоянно на слух лехко ловятся

как коммунисты так сразу "россию продают" немцам в Бресте, а сдача грузиноменьшевиками грузии немцам - это суровая необходимость.
"Орджоникидзе и подручные" против "Джордания и соратники"
или "Большевики, - наглые, цыничные, грубые маргиналы"

>Феликс Разумовский один из редких вменяемых и думающих людей на ТВ. С его мнением можно не соглашаться, но вот так, на основании второй части одной передачи раздавать ярлыки просто глупо.

дык и Познер тоже редкий, вменяемый и думающий людь на ТВ. Разве не так. И Сванидзе - один такой. :)

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Паршев
К Сергей Зыков (05.06.2008 16:35:53)
Дата 05.06.2008 17:26:38

Вообще-то "вменяемый" - это тот, которому можно вменить при необходимости

боюсь, до этого не скоро дойдёт.
От Паршев
К Паршев (05.06.2008 17:26:38)
Дата 05.06.2008 17:28:08

И кстати - то, что Вы говорите подтверждает старое утверждение:

по странному совпадению антисталинисты и антикоммунисты в конечном итоге оказываются русофобами.
От Пассатижи (К)
К Паршев (05.06.2008 17:28:08)
Дата 06.06.2008 14:35:31

Гы-гы. по странному совпадению и сталинисты с коммунистами оказываются

Здравствуйте,
русофобами. Вернее, ни тем, ни другим нет никакого дела до русских и прочих татар.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Кривич (03.06.2008 23:51:26)
Дата 04.06.2008 00:56:57

многостаночник - или это разные персоны?

>
>Феликс Разумовский один из редких вменяемых и думающих людей на ТВ.


-Литературное произведение можно написать идеальным языком. Но… Вы дистиллированнную воду пробовали пить? Она без примесей и без солей. Ею не напьешься, да она и не вкусная. Так и с языком книги. Если человек сам не дрался, не стрелял, не держал в руках нож, не бегал и не падал, он об этом никогда не напишет правдиво: фальшь будет чувствоваться сразу. Потому что все это из области ощущений Можно придумать занимательный сюжет, но рассказать про то, как кулак входит в носовые хрящи, ломая кость, может только тот, кто это себе представляет. При описании подобных сцен слог «гладким» быть не может. Я прочувствовал то, о чем пишу.
http://www.vkrylov.ru/article/id/2

http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=492&rubric_id=1000188&crubric_id=1002410&pub_id=479106



От Кривич
К Геннадий (04.06.2008 00:56:57)
Дата 04.06.2008 01:04:08

Вы на фотографии посмотрите по Вашим ссылкам и все станет ясно

>>
>>Феликс Разумовский один из редких вменяемых и думающих людей на ТВ.
>

>-Литературное произведение можно написать идеальным языком. Но… Вы дистиллированнную воду пробовали пить? Она без примесей и без солей. Ею не напьешься, да она и не вкусная. Так и с языком книги. Если человек сам не дрался, не стрелял, не держал в руках нож, не бегал и не падал, он об этом никогда не напишет правдиво: фальшь будет чувствоваться сразу. Потому что все это из области ощущений Можно придумать занимательный сюжет, но рассказать про то, как кулак входит в носовые хрящи, ломая кость, может только тот, кто это себе представляет. При описании подобных сцен слог «гладким» быть не может. Я прочувствовал то, о чем пишу.
> http://www.vkrylov.ru/article/id/2

> http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=492&rubric_id=1000188&crubric_id=1002410&pub_id=479106

Абсолютно разные люди.


От Геннадий
К Кривич (04.06.2008 01:04:08)
Дата 04.06.2008 01:16:08

Re: Вы на...


>
>Абсолютно разные люди.

Нельзя по таким фотографиям этого сказать. По фото такого качества и вида вообще ничего конкретного сказать нельзя.
потому и спросил.
У нас тут речь, как я понял, не о писателе, а о культуртрегере.
От Паршев
К Кривич (03.06.2008 23:51:26)
Дата 04.06.2008 00:24:57

О, славяне подтянулись :) извините, похоже, наступил на что-то

видите ли, стихотворение признается принадлежащим поэту при выполнении одного из трёх условий:
автограф
прижизненное издание
свидетельство современников.

Как известно, в случае стихотворения "Прощай немытая Россия" ни одного из этих условий не выполнено. Если Разумовский этого не знает, то он не историк искусства, а эскимо на палочке.
Но, думаю, он это знает. ИМХО, конечно.
От Михаил
К Паршев (04.06.2008 00:24:57)
Дата 04.06.2008 16:01:44

Re: О, славяне...

>автограф
>прижизненное издание
>свидетельство современников.

>Как известно, в случае стихотворения "Прощай немытая Россия" ни одного из этих условий не выполнено. Если Разумовский этого не знает, то он не историк искусства, а эскимо на палочке.

А мы это стихотворение Лермонтова в советской школе наизусть учили. Неужто нас обманывали?
От Паршев
К Михаил (04.06.2008 16:01:44)
Дата 04.06.2008 19:01:42

Увы, да. Не единственный, но один из самых вопиющих случаев (-)
От Booker
К Паршев (04.06.2008 00:24:57)
Дата 04.06.2008 15:52:18

Re: О, славяне...

>видите ли, стихотворение признается принадлежащим поэту при выполнении одного из трёх условий:
>автограф
>прижизненное издание
>свидетельство современников.

>Как известно, в случае стихотворения "Прощай немытая Россия" ни одного из этих условий не выполнено.

Бартенев утверждал, что делал список с автографа. Какие основания ему не верить?

С уважением.
От Паршев
К Booker (04.06.2008 15:52:18)
Дата 04.06.2008 19:00:53

От Вас не ожидал

http://lermontov1814.narod.ru/error.html
От Booker
К Паршев (04.06.2008 19:00:53)
Дата 04.06.2008 22:58:17

Re: От Вас...

У Лермонтова более 100 стихотворений не имеют автографов. Около 10 появились при таких же обстоятельствах, что и "Прощай, немытая Россия". Я, конечно, понимаю, что можно всё валить на коммуняк, но лермонтовским это стихотворение считали такие литературоведы, как, скажем, Пигарев и Андроников.

Бушин отчего-то ничего не говорит о "Поле Бородина", "Кресте на скале" и других стихах Лермонтова, которые стали известны в одно время с "ПНР". Он полагает, что Бартенев обязательно опубликовал бы стихотворение одновременно с пушкинским "Во глубине сибирских руд", но даже не рассматривает версию, что Бартеневу оно тогда было неизвестно. А в этом нет ничего странного, некоторые лермонтовские автографы (в том числе неизвестных произведений) были обнаружены при Советской власти. Тем же Андрониковым.

В общем, история восьмистишия не более странна, чем история "Слова о полку Игореве". И говорить о неорганичности его поэтики могут только предвзято настроенные люди. Я имею в виду и Бушина, и Клечёнова, Белова просто ссылается на Бушина.

С уважением.
От Паршев
К Booker (04.06.2008 22:58:17)
Дата 05.06.2008 15:32:47

Простите, это не я должен доказывать Вам, что это подделка. Это Бартенев

должен был доказать, что оно неподдельное. Но не стал.
И причём тут автографы? Бартенев изменил показания и отказался от наличия автографа.
Это Вы пристрастны, а не Бушин.
От Booker
К Паршев (05.06.2008 15:32:47)
Дата 05.06.2008 16:51:51

Re: Конечно не должны. В авторстве усомнился Бушин (через 100 лет

>Это Вы пристрастны, а не Бушин.

после публикации. Но нём и тяжесть доказательства.

Не понял, к чему я пристрастен? Основной посыл Бушина понятен: не мог русский поэт написать такой антирусский текст. К нему он притягивает обстоятельства обнаружения текста.

Но, во-первых, русские поэты писали про Россию ещё и не такое (и Михаил Юрьевич в том числе), во-вторых, сходные обстоятельства сопутствуют появлению очень многих публикаций русской поэзии в 19 веке. Что, и там рука Бартенева?

Вот, скажем, не подвергаемые сомнению "Жалобы турка" Лермонтова:

(Письмо. К другу, иностранцу)

Ты знал ли дикий край, под знойными лучами,
Где рощи и луга поблекшие цветут?
Где хитрость и беспечность злобе дань несут?
Где сердце жителей волнуемо страстями? —
И где являются порой
Умы и хладные и твердые как камень?
Но мощь их давится безвременной тоской,
И рано гаснет в них добра спокойный пламень. — —
Там рано жизнь тяжка бывает для людей,
Там за утехами несется укоризна,
Там стонет человек от рабства и цепей!...
Друг! этот край..... моя отчизна!

———

Р. S. Ах! если ты меня поймешь,
Прости свободные намеки; —
Пусть истину скрывает ложь:
Что ж делать? — все мы человеки!...

Дстаточно спокойный ответ на критику Бушина и его сторонников:

http://literary.ru/literary.ru/show_archives.php?subaction=showfull&id=1203428902&archive=1203491298&start_from=&ucat=&category=1
От Паршев
К Booker (05.06.2008 16:51:51)
Дата 05.06.2008 19:51:45

И чего там спокойного?

Одна лексика чего стоит.

А по сути ничего и нет. Обвиняет Бушина что "главное побуждение для выступления в печати - это стремление доказать", а сам ничего, ну буквально ничегошеньки по делу не имеет. Ну и какое у этого Миллера побуждение?
От Паршев
К Booker (05.06.2008 16:51:51)
Дата 05.06.2008 19:43:08

Фальсификаторов ловят и через 500 лет - тут нету срока давности

>>Это Вы пристрастны, а не Бушин.
>
>после публикации. Но нём и тяжесть доказательства.

Я вам привел критерии истинности, хотите - опровергайте, хотите - не признавайте, я с религией не спорю.

>Не понял, к чему я пристрастен? Основной посыл Бушина понятен: не мог русский поэт написать такой антирусский текст. К нему он притягивает обстоятельства обнаружения текста.

"притягивает" - слово с негативной коннотацией, оно доказывает Вашу предвзятость.

>Но, во-первых, русские поэты писали про Россию ещё и не такое (и Михаил Юрьевич в том числе), во-вторых, сходные обстоятельства сопутствуют появлению очень многих публикаций русской поэзии в 19 веке. Что, и там рука Бартенева?

Фальсификаторов хватает.

>Вот, скажем, не подвергаемые сомнению "Жалобы турка" Лермонтова:

Ну и слава богу, значит отвечает критериям. Да и по стилю видно, что Лермонтов.
От Booker
К Паршев (05.06.2008 19:43:08)
Дата 06.06.2008 13:08:41

Re: пока Бушин ещё никого не поймал

>Я вам привел критерии истинности, хотите - опровергайте, хотите - не признавайте, я с религией не спорю.

Специально перечитал бушинский текст - вы выделили критерии подлинности из его статьи очень точно. На основании этих критериев можно, скажем, определённо утверждать, что "Слово о полку Игореве" написал Мусин-Пушкин.

Для того, чтобы показать, что "Прощай, немытая Россия" написано не Лермонтовым, нужно больше оснований. У Бушина других нет.
От Паршев
К Booker (06.06.2008 13:08:41)
Дата 06.06.2008 13:37:39

Re: пока Бушин...


>Специально перечитал бушинский текст - вы выделили критерии подлинности из его статьи очень точно. На основании этих критериев можно, скажем, определённо утверждать, что "Слово о полку Игореве" написал Мусин-Пушкин.

Это неправда, Вы незнакомы с вопросом.

Впрочем, уход в другую тему - это, как известно, признание поражения.
От Booker
К Паршев (06.06.2008 13:37:39)
Дата 06.06.2008 17:42:35

Не знаю, сочтёте ли Вы это аргументом.

Он, скорее, косвенный. Есть известный текст (не знаю, известен ли он Бушину), воспоминания Воронского о встрече с Бартеневым. Просмотрите его и ответьте себе на вопрос: мог ли такой человек подделать именно эти строки Лермонтова?

http://trst.narod.ru/voron/13.htm

Эпизод, который я имею в виду, в середине текста, найдите поиском слово "Бартенев".
От Booker
К Паршев (06.06.2008 13:37:39)
Дата 06.06.2008 16:32:23

Re: пока Бушин...

>>Специально перечитал бушинский текст - вы выделили критерии подлинности из его статьи очень точно. На основании этих критериев можно, скажем, определённо утверждать, что "Слово о полку Игореве" написал Мусин-Пушкин.
>Это неправда, Вы незнакомы с вопросом.

С каким? :))

>Впрочем, уход в другую тему - это, как известно, признание поражения.

Так Вы и не уходИте. Я говорю только об аргументах Бушина. Даю им, так сказать, качественную оценку. Если он не понимает, что они хуже, чем даже аргументы Мазона по поводу поддельности СПИ, то это плохо характеризует его логические способности. Если он не приводит аргументов литературных, то это характеризует его как литературоведа.

Петр Иванович Бартенев сделал достаточно много для русской литературы и истории, чтобы вот так его обвинять в подлоге. Основания нужны, основания. То, чего нет у Бушина.
От Паршев
К Паршев (04.06.2008 19:00:53)
Дата 04.06.2008 19:08:05

Более подробно

Г. Клечёнов
«Литературная Россия», 18.2.94г.

Об одной очень старой мистификации
Неорганичность для всего творчества М.Ю. Лермонтова приписываемого ему и настойчиво навязываемого даже в школьных учебниках стихотворения «Прощай, немытая Россия» давно уже вызывала сомнения в его подлинности. Но так обычно бывает, что если ложь повторяется много раз, то к ней привыкают и она уже кажется правдой. Так и с этим стихотворением. Его на протяжении нескольких поколений заставляли заучивать в школе, и всем уже стало казаться, что авторство Лермонтова здесь несомненно. От этого навязанного предубеждения очень трудно отвлечься. А ведь, казалось бы, достаточно было просто положить его рядом с другими стихами - и грубость, топорность строк сразу же бросилась бы в глаза. Да и сама история появления этого стихотворения - спустя много лет после смерти «автора» - весьма странная.

И надо было очень захотеть, чтобы всё же приписать это стихотворение Лермонтову, включить в разряд несомненно авторских, сделать одним из немногих обязательных для изучения в школе. И если бы его не приписали Лермонтову, то уж наверняка бы Пушкину.


А.С. Пушкин:
К МОРЮ
Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые
И блещешь гордою красой.
Приписывается М. Ю. Лермонтову
«ПРОЩАЙ, НЕМЫТАЯ РОССИЯ»
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Обычно литературная мистификация, в отличие от злоумышленной подделки являющаяся просто весёлым розыгрышем, использует в качестве оригинала легко узнаваемое произведение, первые строки которого подвергаются лишь незначительному изменению. Этот приём широко используется также и в жанре пародии, в отличие от которой мистификация всё же предполагает элемент лукавого обмана, чужой подписи.

В последующих строчках автор пародии или литературной мистификации, как правило, далеко отходит от оригинала и поэтому вторые строфы двух стихотворений практически уже не совпадают:


Как друга ропот заунывный,
Как зов его в прощальный час,
Твой грустный шум, твой шум призывный
Услышал я в последний раз
(Пушкин)
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь я среди пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей...

В XIX веке литературные мистификации были широко распространены и представляли собой модную салонную игру. Выдавать своё оригинальное произведение или стилизацию за чьё-то чужое или неведомого автора было весёлым писательским розыгрышем. Именно таким было приписывание М.Ю. Лермонтову этого стихотворения. Но впоследствии оно было широко распропагандировано уже в совершенно других целях русофобскими идеологами и из мистификации превратилось в фальсификацию на заданную тему.

ОТ РЕДАКЦИИ.

Стихотворение «Прощай, немытая Россия» впервые всплыло в письме П.И. Бартенева к П.А. Ефремову 9 марта 1873 года с примечанием - «списано с подлинника». В 1955 году было опубликовано письмо того же Бартенева к Н.В. Путяте, написанное не позднее 1877 года (год смерти Путяты) с аналогичной припиской: «с подлинника руки Лермонтова». В 1890 году тот же Бартенев публикует еще один вариант этого стихотворения (во всех трёх случаях есть разночтения) в издаваемом им журнале «Русский архив» с примечанием на этот раз - «записано со слов поэта современником». За три года до этого П. Висковатов опубликовал в журнале «Русская старина» без указания на источник эту же бартеневскую версию с изменением лишь одного слова - «вождей» (№ 12, 1887). Автограф, на который ссылался в письмах Бартенев, разумеется, не сохранился. Более того, профессиональный историк, археограф и библиограф потому-то так ничего и не сообщил нигде об этом автографе: где он его видел, у кого он хранится и т.д. Для человека, посвятившего всю жизнь отысканию и публикации неизвестных материалов и литературно-биографических документов о русских писателях, такое непрофессиональное умалчивание адреса источника - «подлинника, руки Лермонтова» - вещь просто загадочная.

Таким образом, во всех случаях, кроме одного, где источник не назван, мы имеем дело с одним и тем же человеком - П.И. Бартеневым. И каждый раз мы встречаем серьёзные противоречия: в письмах он ссылается на неведомый автограф, а в публикации уже более осторожно указывает на «феноменальную память» неведомого современника, спустя полвека позволившую воспроизвести этот «неведомый шедевр».
Логично поинтересоваться: кто же он, этот единственный источник вдруг всплывшего спустя десятилетия после гибели поэта странного стихотворения!

Бартенев Пётр Иванович родился в октябре 1829 года, и в момент убийства Лермонтова ему было всего 11 лет. Среди его сочинений ряд книг и статей о Пушкине («Рассказы о Пушкине, записанные со слов его друзей П.И.Бартеневым в 1851- 1860 гг.» и др.) В 1858 году именно он передал А.И. Герцену сенсационные «Записки Екатерины II», опубликованные последним в Лондоне в 1859 году. С 1863 года он издаёт в течение полувека журнал «Русский архив», специализируясь на публикации неизвестных документов о русских писателях. Однако по отзыву «Краткой литературной энциклопедии», «многочисленные публикации Бартенева в археографическом и текстологическом отношении стояли на недостаточно высоком уровне». И это еще мягко сказано. Сотрудничество с Герценом и его бесцензурной прессой характеризует общественно-политическую позицию П.Бартенева. Накал политических страстей и потребностей поры на авторитет признанных всем обществом национальных поэтов требовал именно таких разоблачительных документов. А спрос, как известно, рождает предложение, и если у профессионального публикатора, посвятившего жизнь изданию специализированного для этих целей журнала, нет под рукой нужного материала, то для поддержания интереса к своему журнала, дла спасения тиража чего не сделаешь? Бартенев был хорошо знаком с творчеством Пушкина, симпатизировал разоблачительной пропаганде, набил руку на «сенсационных открытиях» и на публикации их. Написал восемь дубоватых строчек, хоть и с трудом, с помощью заимствований у Пушкина, - это было ему вполне по силам. А риска не было никакого. Разоблачённая, такая грубая мистификация не грозила ему ничем, кроме смеха и общественного внимания. Но вряд ли сам Бартенев ожидал, что этот розыгрыш будет иметь такие последствия.

Интересно, что составители собрания сочинений М.Ю.Лермонтова (1961 год) довольно остроумно прокомментировали это стихотворение. Не имея возможности (по понятным причинам) открыто разоблачить эту мистификацию, превращённую спекулянтами в фальшивку, они в комментарии к нему вклеили факсимиле подлинника М.Ю.Лермонтова «Родина» (т.1, стр. 706). И в самом деле, ничто лучше не разоблачает подделку, чем сопоставление её с подлинником. Однако, если очень нужно, то можно и не видеть подлинника и упрямо твердить бездарную подделку. Хотя даже непрофессионалу ясно, что Лермонтов и эта подражательная мазня ничего общего не имеют.

От Anvar
К Паршев (04.06.2008 00:24:57)
Дата 04.06.2008 07:56:25

От татар - его передачи по истории одни из лучших на ТВ (ИМХО)

Возможно ввиду отсутствия вменяемых.
Но эпитета "гнойный" он точно не заслуживает. Видимо вы не смотрели его передач, а они идут
уже много лет - цикл "Кто мы".
http://www.zamos.ru/dossier/?tree_id=19&qid=319

С уважением
От Паршев
К Anvar (04.06.2008 07:56:25)
Дата 04.06.2008 10:45:20

С этим могу и согласиться

поскольку лучше так сходу и не назову
От Кривич
К Паршев (04.06.2008 00:24:57)
Дата 04.06.2008 00:59:07

Re: О, славяне...

>видите ли, стихотворение признается принадлежащим поэту при выполнении одного из трёх условий:
>автограф
>прижизненное издание
>свидетельство современников.

>Как известно, в случае стихотворения "Прощай немытая Россия" ни одного из этих условий не выполнено. Если Разумовский этого не знает, то он не историк искусства, а эскимо на палочке.
>Но, думаю, он это знает. ИМХО, конечно.

Да ни на что Вы мне не наступали. Я вообще на этом сайте стараюсь больше читать, а не писать и к людям, имеющим отличную от моей точку зрения подхожу с уважением. И слова бы Вам не сказал дурного, если бы Вы корректно изложили суть своих претензий к Разумовскому. Но коли Вы начинаете высказываться на таком уровне (Вы свое первое сообщение-то перечитайте еще разок,- там по сути хоть что-нибудь есть, кроме слова "гнойный" и реплики про "Стену Кавказа"?), то и комментарий соответствующий.
От Паршев
К Кривич (04.06.2008 00:59:07)
Дата 04.06.2008 10:43:55

Скажите проще -

Вы не поняли, о чём речь.
От Кривич
К Паршев (04.06.2008 10:43:55)
Дата 04.06.2008 11:41:10

Скажу совсем просто

Я не понял, откуда такой тон и такие эпитеты. В первом Вашем посте дискутировать не с чем, можно только среагировать или нет.
От Avil
К Паршев (03.06.2008 23:28:31)
Дата 03.06.2008 23:37:33

Re: Опять какой-то...

>в цикле "Грузинская песнь России". Некто Разумовский.

Это их местная "звезда" истории.