От swiss
К Рабочий
Дата 05.06.2008 19:01:29
Рубрики 11-19 век;

Раз пошла такая тема

Дополню общим вопросоми по егерям вообще и по нарезному оружию пехоты в частности эпохи кремневого оружия.
В русской армии были нарезные штуцера для егерей, появились вроде где-то около середины 18 века, а в правление Павла 1 были появились винтовальные ружья для унтер-офицеров пехотных полков - принципиальные отличия какие-нибудь имелись? Или в стиле "найдите 10 отличий"?
И еще: с егерями чуть яснее - легкая пехота, застрельщики. А вот зачем пехотному унтер-офицеру ружье стреляющее редко, но дальше и точнее? Напомню, что до этого (или в то же время - кто просветит?) унтер-офицеров и офицеров вооружали протазанами и эспонтонами, которые особой точности на дальние дистанции, видимо, не показали.
В французской армии вообще вроде без нарезного оружия обходились - и ничего.
Насколько разнились характеристики гладкоствольного и нарезного оружия в вопросах дальности стрельбы, точности, скорострельности и цены?
От Начальник Генштаба
К swiss (05.06.2008 19:01:29)
Дата 07.06.2008 17:26:27

Re: Раз пошла...

Приветствую непременно!

вообще унтер-офицеры стреляли нечасто
в основном нештатно
поэтому они могли иметь нарезное и частично нарезное оружие или не иметь ружей вообще

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К swiss (05.06.2008 19:01:29)
Дата 05.06.2008 20:12:05

Re: Раз пошла...


>В русской армии были нарезные штуцера для егерей, появились вроде где-то около середины 18 века, а в правление Павла 1 были появились винтовальные ружья для унтер-офицеров пехотных полков - принципиальные отличия какие-нибудь имелись? Или в стиле "найдите 10 отличий"?

Штуцер - это короткоствольная система с плотным заряжанием.
Винтовальное ружье - практически то же самое, что обычное пехотное ружье, только с нарезами, и небольшой пулей, для удобства заряжания.

>И еще: с егерями чуть яснее - легкая пехота, застрельщики.

правильно в то время - стрелки. Застрельщики - это те, кто охранял офицера в рассыпном строю.

>А вот зачем пехотному унтер-офицеру ружье стреляющее редко, но дальше и точнее? Напомню, что до этого (или в то же время - кто просветит?) унтер-офицеров и офицеров вооружали протазанами и эспонтонами, которые особой точности на дальние дистанции, видимо, не показали.

Только вот винтовальные ружья были у ГРЕНАДЕРСКИХ унтере-офицеров. Вид отличия. Тактических преимуществ В ЦЕЛОМ это не несло. Потому их и заменили, по мере выхода из строя, в основном к 1812 г. на обычные ружья.

>В французской армии вообще вроде без нарезного оружия обходились - и ничего.

Потому что в тактическом плане оно давало совсем небольшие преимущества. А геморроя было больше.

>Насколько разнились характеристики гладкоствольного и нарезного оружия в вопросах дальности стрельбы, точности, скорострельности и цены?

Точнее(кучнее) и дороже - нарезное оружие.

Например, ружье пехотное обр. 1808 г., Россия.
Эффективный огонь - до 250 м
Процент попаданий в щит 1,8х1,2 м
100 шагов (75 м) - 75%
200 шагов (150 м) - 50%
300 шагов (225 м) - 25%

Штуцер егерский обр.1805 г., Россия.
Эффективный огонь - до 750 м
Процент попаданий в щит 1,8х1,2 м
250 шагов (180 м) - 50%
300 шагов (225 м) - 45%
400 шагов (300 м) - 35%
500 шагов (375 м) - 21%
От swiss
К BIGMAN (05.06.2008 20:12:05)
Дата 06.06.2008 18:48:38

Re: Раз пошла...


>Штуцер - это короткоствольная система с плотным заряжанием.
>Винтовальное ружье - практически то же самое, что обычное пехотное ружье, только с нарезами, и небольшой пулей, для удобства заряжания.

А чуть по-подробнее разверните, пожалуйста, ответ, если знаете. Винтовальное ружье - что получилось-то? Заряжалось по скорости как обычное ружье, при выстреле в стволе чуть подкручивалась пуля и чуть точнее летела? Судя по тому, что не прижилось, то "идеал не вышел"?
А еще где-нибудь такие ружья были на вооружении?

>>И еще: с егерями чуть яснее - легкая пехота, застрельщики.
>
>правильно в то время - стрелки. Застрельщики - это те, кто охранял офицера в рассыпном строю.

>>А вот зачем пехотному унтер-офицеру ружье стреляющее редко, но дальше и точнее? Напомню, что до этого (или в то же время - кто просветит?) унтер-офицеров и офицеров вооружали протазанами и эспонтонами, которые особой точности на дальние дистанции, видимо, не показали.
>
>Только вот винтовальные ружья были у ГРЕНАДЕРСКИХ унтере-офицеров. Вид отличия. Тактических преимуществ В ЦЕЛОМ это не несло. Потому их и заменили, по мере выхода из строя, в основном к 1812 г. на обычные ружья.

Кстати сразу вопрос: ЕМНИП винтовальные ружья принимались на вооружение в 1797 и 1805, срок службы ружья был определен опять же ЕМНИП в 20 лет, то с чего мнение, что 1812 году их не осталось?


>Точнее(кучнее) и дороже - нарезное оружие.

>Например, ружье пехотное обр. 1808 г., Россия.
>Эффективный огонь - до 250 м
>Процент попаданий в щит 1,8х1,2 м
>100 шагов (75 м) - 75%
>200 шагов (150 м) - 50%
>300 шагов (225 м) - 25%

>Штуцер егерский обр.1805 г., Россия.
>Эффективный огонь - до 750 м
>Процент попаданий в щит 1,8х1,2 м
>250 шагов (180 м) - 50%
>300 шагов (225 м) - 45%
>400 шагов (300 м) - 35%
>500 шагов (375 м) - 21%

Интересно, что обозначает понятие "Эффективный огонь"?
От BIGMAN
К swiss (06.06.2008 18:48:38)
Дата 06.06.2008 23:13:53

Re: Раз пошла...


>А чуть по-подробнее разверните, пожалуйста, ответ, если знаете. Винтовальное ружье - что получилось-то? Заряжалось по скорости как обычное ружье, при выстреле в стволе чуть подкручивалась пуля и чуть точнее летела? Судя по тому, что не прижилось, то "идеал не вышел"?

Там диаметр пули был таковой, чтобы можно было свободно заряжать, не труднее, чем гладкоствольное.
Всяких расширяющихся пуль типа Минье тогда не было.
А вот штуцер имел очень плотное заряжание и, соответсвенно, короткий ствол. Там пулю нужно было вбить в ствол, а потом энергично проталкивать. А через пару десятков выстрелов нарезы засорялись и стрельба обычными пулями становилась затруднительной.

>А еще где-нибудь такие ружья были на вооружении?

ЕМНИП, это все прусское влияние. Вообще, это германское влияние: штуцера, винтовальные ружья.

>Кстати сразу вопрос: ЕМНИП винтовальные ружья принимались на вооружение в 1797 и 1805, срок службы ружья был определен опять же ЕМНИП в 20 лет, то с чего мнение, что 1812 году их не осталось?

Остались. Но мало. Их и было мало изначально, ибо вооружались несколько унтер-офицеров (гренадерских рот).

>Интересно, что обозначает понятие "Эффективный огонь"?

Это не максимальная дальность полета пули, которая была горадо больше. Обычно в таблицах с хар-ками оружия того времени фигурирует понятие "дальность действительного огня" - Бескровный, Федоров. Скорее всего, это дальность, на которой возможно нанесение заметных потерь и повреждений.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (06.06.2008 23:13:53)
Дата 07.06.2008 17:25:11

Re: Раз пошла...

Приветствую непременно!


>ЕМНИП, это все прусское влияние. Вообще, это германское влияние: штуцера, винтовальные ружья.

это вопрос во многом производсвенной базы
в германии и в Англии была развита оружейная промышленность и традиция выпуска штуцеров
поэтому именно в прусской и в английской армиях они получили распространение
французы тоже выпускали, но не вооружали ими массово, а скорее как исключение и по большей части в период революционных войн

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (07.06.2008 17:25:11)
Дата 07.06.2008 20:41:32

Re: Раз пошла...


>это вопрос во многом производсвенной базы

Да, разумеется.

>в германии и в Англии была развита оружейная промышленность и традиция выпуска штуцеров

Так штука в том,ЕМНИП, что штуцер Бэйкера, это упрощенная версия ганноверского штуцера.
От swiss
К BIGMAN (06.06.2008 23:13:53)
Дата 07.06.2008 12:21:20

Re: Раз пошла...


>>А чуть по-подробнее разверните, пожалуйста, ответ, если знаете. Винтовальное ружье - что получилось-то? Заряжалось по скорости как обычное ружье, при выстреле в стволе чуть подкручивалась пуля и чуть точнее летела? Судя по тому, что не прижилось, то "идеал не вышел"?
>
>Там диаметр пули был таковой, чтобы можно было свободно заряжать, не труднее, чем гладкоствольное.

Так эффект-то давали какой-нибудь нарезы про свободном заряжании? Выигрыш-то был?

>А вот штуцер имел очень плотное заряжание и, соответсвенно, короткий ствол. Там пулю нужно было вбить в ствол, а потом энергично проталкивать. А через пару десятков выстрелов нарезы засорялись и стрельба обычными пулями становилась затруднительной.

Пулю вроде в пластырь оборачивали к тому времени.
А про всякие пенсильванские и кентуккские винтовки чего-нибудь скажите - вроде их так превозносили в литературе по американской войне за независимость, но что-то на вооружение даже в самих штатах их не приняли. В чем их минусы?

>>Кстати сразу вопрос: ЕМНИП винтовальные ружья принимались на вооружение в 1797 и 1805, срок службы ружья был определен опять же ЕМНИП в 20 лет, то с чего мнение, что 1812 году их не осталось?
>
>Остались. Но мало. Их и было мало изначально, ибо вооружались несколько унтер-офицеров (гренадерских рот).

Вы рассуждаете или знаете? И если знаете, то откуда?
От BIGMAN
К swiss (07.06.2008 12:21:20)
Дата 07.06.2008 14:37:48

Re: Раз пошла...


>Так эффект-то давали какой-нибудь нарезы про свободном заряжании? Выигрыш-то был?

Был, конечно. По Бескровному, повторяющему данные Федорова "Вооружение Русской армии за XIX стол." дальность для винтовального ружья обр.1805 указана в 1000 шагов.

>Пулю вроде в пластырь оборачивали к тому времени.

В холст, замшу. Потом молоточком вбивали в ствол, досылали шомполом. На полку - из натруски подсыпали, чтобы вес заряда в своле оставался постоянным (в гладкоствольных системах в то время ведь в ствол и на полку из одного патрона подсыпали, что влияло на силу выстрела - масса заряда постоянно "гуляла").

>А про всякие пенсильванские и кентуккские винтовки чего-нибудь скажите - вроде их так превозносили в литературе по американской войне за независимость, но что-то на вооружение даже в самих штатах их не приняли. В чем их минусы?

Ну, про это я "что-то слышал", но не интересовался.

>Вы рассуждаете или знаете? И если знаете, то откуда?

Точного количества наличия винтовальных ружей (система №№ года/кол-во) на 1812 г. я вам не назову - вряд ли кто из исследователей это вам назовет, ибо для этого нужно переывать полковые дела, а этим за прошедшие 200 лет практически не занимались. А состав стрелкового вооружения был достаточно пестрым - много было и трофейным и закупленных систем.
Габаев ("Роспись Русским полкам 1812 г.", Киев, 1912) упоминал, что в войсках даже еще сохранялись "фузеи времен Петра Великого" ИМХО, тут, конечно имеются ввиду Гарнизонные войска и т.п.
Обычно во всех спец. исследованиях пишут примерно следующее, что "в 1812 г. винтовальные ружья 1798 и 1805 гг. состояли на вооружении унтер-офицеров пехотных полков, которые не получили еще обычные ружья обр.1808 г.".
Учитывая, что сами винтовальные ружья состояли на вооружении унтер-офицеров гренадерских рот, то посмотрев штатные росписания, можно достаточно уверенно говорить, что таких людей на полк в 1812 г. могло быть максимум пару десятков человек.
От swiss
К BIGMAN (07.06.2008 14:37:48)
Дата 07.06.2008 18:16:39

Re: Раз пошла...


>>Так эффект-то давали какой-нибудь нарезы про свободном заряжании? Выигрыш-то был?
>
>Был, конечно. По Бескровному, повторяющему данные Федорова "Вооружение Русской армии за XIX стол." дальность для винтовального ружья обр.1805 указана в 1000 шагов.

Не очень бьется как-то: у штуцера 700 шагов, а у винтовального ружья - 1000.

>>Пулю вроде в пластырь оборачивали к тому времени.
>
>В холст, замшу. Потом молоточком вбивали в ствол, досылали шомполом. На полку - из натруски подсыпали, чтобы вес заряда в своле оставался постоянным (в гладкоствольных системах в то время ведь в ствол и на полку из одного патрона подсыпали, что влияло на силу выстрела - масса заряда постоянно "гуляла").

Вроде настусок к началу 19 века в армии уже не было?

Спасибо за ответы.
От BIGMAN
К swiss (07.06.2008 18:16:39)
Дата 07.06.2008 20:38:09

Re: Раз пошла...


>Не очень бьется как-то: у штуцера 700 шагов, а у винтовального ружья - 1000.

Вы меня подловить пытаетесь? Напрасно.
Ибо выше я написал данные для штуцера обр.1805 г. - 750 МЕТРОВ - это далеко не шагов.
Для винтовального ружья я написал - 1000 шагов.

>Вроде настусок к началу 19 века в армии уже не было?

Смотря у кого. У массовых пехотных частей с небольшим количеством нарезного оружия - не было.
У специальных контингентов, типа 95-th Rifle's, 5-6 б-в 60-th Royal American, легких батальонов KGL, егерских батальонов и команд у прусскаов и типа них - натруски были. Т.е. у частей, практически полностью вооруженных штуцерами.

В Русской армии - не было. Как отменили их, ЕМНИП, в конце 1-й трети XVIII века.
От Jack30
К swiss (05.06.2008 19:01:29)
Дата 05.06.2008 19:41:39

Re: Раз пошла...

>Дополню общим вопросоми по егерям вообще и по нарезному оружию пехоты в частности эпохи кремневого оружия.
>В русской армии были нарезные штуцера для егерей, появились вроде где-то около середины 18 века, а в правление Павла 1 были появились винтовальные ружья для унтер-офицеров пехотных полков - принципиальные отличия какие-нибудь имелись? Или в стиле "найдите 10 отличий"?

В русской армии нарезное оружие штатно было уже при Петре I, об этом есть у Маркевича (?, блин таки у меня склероз на фамилии). В принципе у него эти моменты достаточно четко прописаны. ЧТо как выглядело и чем отличалось

Войников Виталий