От Варяг
К Пересвет
Дата 05.06.2008 22:27:53
Рубрики 11-19 век;

вы крайне слабо владеете темой (-)
От Пересвет
К Варяг (05.06.2008 22:27:53)
Дата 06.06.2008 01:21:14

Та шо ты?

А я-то думал, что десятки книг и источников, а также сформулированные собственные заметки, выступления и статьи дают мне право на собственные оценки.
Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?
От BIGMAN
К Пересвет (06.06.2008 01:21:14)
Дата 06.06.2008 01:31:19

Re: Та шо...

>А я-то думал, что десятки книг и источников, а также сформулированные собственные заметки, выступления и статьи дают мне право на собственные оценки.

А не огласите список статей7

>Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?

Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).
От Пересвет
К BIGMAN (06.06.2008 01:31:19)
Дата 06.06.2008 02:03:07

Re: Та шо...

>А не огласите список статей7

Не сочтите за слив - но тяжело сейчас поднимать. Это статьи не научные, а журналистские - к тому же сделанные ещё до эпохи интернета. Так что не хочется специально сканировать тассовки, заметки в "Литературке" и других СМИ. Да и, типа, очень напоминает выкладывание члена на стол. Но рекламировать праздник Бородина я начал ещё в 1981 году, когда там из всего представления была одна пушка и взвод бойцов из ближайшей части.

>>Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?
>
>Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
Это выпад мы отвергаем ка незрелый.
>Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
Разумеется, я имел в виду кирасир 1-й кирасирской дивизии генерал–майора Н.М.Бороздина 2-го, которые даже в реальной битве дали продышаться Нансути.
Хотя, конечно, параллельно имелся в виду весь 5-й корпус.
>Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
Не уверен. Если бы он этого хотел. то попросту разрушил бы мост в Бородине. А он зачем-то держал гарнизон по ту сторону речки.

>3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).
Это верно. Вопрос лишь в том, что было бы, если бы поляки его не увидели и сунулись вверх от нынешней станции.
От BIGMAN
К Пересвет (06.06.2008 02:03:07)
Дата 06.06.2008 02:21:27

Re: Та шо...

>Не сочтите за слив - но тяжело сейчас поднимать.

Да не сочту, конечно. Только реклама бородинских праздников - это нечто иное, не находите?

>>Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
>Это выпад мы отвергаем ка незрелый.

Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?

>>Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
>Разумеется, я имел в виду кирасир 1-й кирасирской дивизии генерал–майора Н.М.Бороздина 2-го, которые даже в реальной битве дали продышаться Нансути.

Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?

>Хотя, конечно, параллельно имелся в виду весь 5-й корпус.

Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?

>>Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
>Не уверен. Если бы он этого хотел. то попросту разрушил бы мост в Бородине. А он зачем-то держал гарнизон по ту сторону речки.

Так выбили лейб-егерей из Бородино-то поутру. А мост сожгли. А зачем там они находились - так это дело господ непосредственных начальников - того же Барклая, как командира 1-й ЗА.
Вообще, есть конкретная диспозиция.

>>3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).
>Это верно. Вопрос лишь в том, что было бы, если бы поляки его не увидели и сунулись вверх от нынешней станции.

А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?

Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
От Пересвет
К BIGMAN (06.06.2008 02:21:27)
Дата 06.06.2008 03:06:33

Спасибо за советы

>Да не сочту, конечно. Только реклама бородинских праздников - это нечто иное, не находите?
Да согласен. Просто отметился нескромно, что 1812 - моя тема с того детства, когда я ещё солдатиков из пластилина лепил. И параллельно читал всё, что касалось темы. А потом отдавал, как умел.

>Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?

Нет, я действительно рассматриваю Кутузова как человека, который на такой план был способен. Я не могу утверждать, что он таой план разрабатывал - я лишь реконструирую.
Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века? Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр? Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге? И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю. До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?

>Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?
>Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?

Тут я не фланги, конечно, имел в виду, а чисто силы, которые могли быть подключены к рейду. Если дурно исполненный наезд Уварова приостановил Наполеона на два часа - то что могло бы сделаться, если бы в наезде участвовали бы кирасиры, а за ними - опаздывая, конечно, но - надвигались бы пехотинцы Багговута?
То есть Бороздин - для примера, как и Багговут. Но вынос основных сил армии на неприступный правый фланг требует объяснения вне дешёвой теории, что полководец, проявлявший гениальность в 1805 и 1811 годах, вдруг затупел до кирзовости.

>Так выбили лейб-егерей из Бородино-то поутру. А мост сожгли. А зачем там они находились - так это дело господ непосредственных начальников - того же Барклая, как командира 1-й ЗА.

Именно. Предмостовое охранение. Мост зачем-то нужен был. Зачем?
А вот дело непосредственных начальников - в частности, кирзового Барклая - разместить егерей так, чтобы те как минимум не спали. И в бане не мылись. И то, что Наполеон именно на них сосредоточил первую атаку - при том, что в дальнейшем демонстрировал интерес к слому нашего левого фланга, - показывает, что этот далеко не дурак что-то такое заподозрил в плацдарме у Бородина, чтобы первым делом его ликвидировать.

>Вообще, есть конкретная диспозиция.
Что имеете в виду?

>А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?
Как? Если они идут по дороге, то, видимо, с целью зайти кому-то в тыл. А если при этом им кто-то заходит в тыл? Там же даже сегодня возможности для манёвра ограничены. Шлёпают пшеки вдоль жележной дороги. А битва идёт в полутора километрах севернее. Неизбежно они обязаны свернуть на дорогу, что ведёт во фланг Семёновскому. А из-за железной дороги выпархивают минимум две двизии - и что они оставляют от Понятовского?

>Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
Читал. В целом. Разговор из той серии, что раз у немцев были танки, то русские не могли захватить Г-образное здание в Сталинграде. Повторюсь: и до, и после - полководец с крайне крутым и самостоятельным характером, с ужасно изощрённой хитростью, абсолютно доказавший, что если бы не дебил Александр, он бы точно погрёб кости французов в Галиции. Который выпустил из России около 1 тысячи боеспособных войск без единой пушки. Который под Красным не поставил ни дивизии на прямой бой (тупого Милорадовича в счёт не берём) - но фактически пропустил Наполеона сквозь строй и ликвидировал последние боеспособные войска (кроме гвардии, конечно).
То есть везде - хитрый, если не гениальный - а именно при Бородине поставил 40-45 тысяч Багратиона против 80-90 тысяч тоже не последнего парня на деревне?
>Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
>например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
>часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
>например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
Спасибо, Буду изучать.
От B~M
К Пересвет (06.06.2008 03:06:33)
Дата 06.06.2008 21:13:40

Re: Спасибо за...

>Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века? Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр? Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге? И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю. До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?

Я думаю, что для проведения таких аналогий с предыдущей деятельностью Кутузова надо сравнивать имеющиеся у нас данные о планах на те события, а не их результаты в нашей интерпретации.
От BIGMAN
К Пересвет (06.06.2008 03:06:33)
Дата 06.06.2008 12:44:09

Re: Спасибо за...


>Да согласен. Просто отметился нескромно, что 1812 - моя тема с того детства, когда я ещё солдатиков из пластилина лепил. И параллельно читал всё, что касалось темы. А потом отдавал, как умел.

Аналогично - я тоже читал, лепил, воевал и т.д.
Но Любительство - оно и есть любительство.

>>Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?
>
>Нет, я действительно рассматриваю Кутузова как человека, который на такой план был способен.

Зачем плодить сущности? Я этого не понимаю. Есть диспозиция, есть рапорты непосредственных начальников, есть рапорт Царю. Зачем пытаться придумать Нечто?!

>Я не могу утверждать, что он таой план разрабатывал - я лишь реконструирую.

На основании чего? Пока что я, помоему, указываю на какую-то литературу, которая, скажем так, элементарна для интересующегося темой.

>Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века?

Прзиция была укреплена некоторыми укреплениями, резервы перебрасывались (в срок и достаточно ли - это другой вопрос), коммуникация была надежно закрыта, частные начальники распоряжались на местах

>Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр?

А куда и как ему, со смыслом, было отступать-то? Если Наполеон подошел к Москве не только по "столбовой дорге", но и фланговыми корпусами - один - по Звенигородской дороге, другой - по Боровской.
Он так и пишет 4 сентября (ст.ст) из Жилино Царю, объясняя причины сдачи Москвы:
"...неприятель же пустил две новые колонны - одну по Боровской, а другую - по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на мой тыл от Москвы...
...с войсками которые я успел спасти, делаю я движение на Тульской дороге. Сие приведет меня в состояние защищать город Тулу, где находится важнейший оружейный завод, и Брянск, в котором столь важнеый литейный двор...".
Естественно, Кутузов оставил Москву и ушел ОТ противника по Рязанской дороге, ведь он не мог СРАЗУ отходить на юг, не рискуя подставиться под фланговый удар.
Поэтому не стоит повторять словословия 50-х гг.

>Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге?

О, как все запущено!!! Вы, верно не в курсе реального соотношения сил под Шенграбеном. Рекомендую посмотреть расписания частей, участвующих в этом деле, а также посмотреть статью того же А.А. Васильева в "Императоре"№9 за 2006 год.
Русских там было: около 6 тыс. чел. пехоты, около 2600 чел. кавалерии, около 400 чел. и 26(24?) оруд. артиллерии, да еще около 1 тыс. чел пехоты и кавалерии австрийцев в отряде гр. Ностица.
Французов же было примерно до 22 тыс. чел. с 33-мя оруд., в бою из них участвовало примерно 16 тыс.
Т.е. соотношение было примерно 1,5-2,0 к 1,0.

>И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю.

У Русской армии была одна приличная дорога для отступления.
"Правый фланг русской позиции был неприступен, сколь же и НЕ ОПАСЕН" - там нет ни приличных переправ.

>До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?

Ну не знаю, кого там он "убил", но пишите вы, простите, какую-то ерунду. Под Березиной Кутузова не было, кстати.

>>Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?
>>Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?
>
>Тут я не фланги, конечно, имел в виду, а чисто силы, которые могли быть подключены к рейду. Если дурно исполненный наезд Уварова приостановил Наполеона на два часа - то что могло бы сделаться, если бы в наезде участвовали бы кирасиры, а за ними - опаздывая, конечно, но - надвигались бы пехотинцы Багговута?

Я, честно, не знаю, как и чем вы увлекались там, какие статьи писали, но достаточно посмотреть хронологию сражения, чтобы понять, что 2-й ПК отправился на кр. левый фланг, 3-х полковая бригада Бороздина 1-го отправилась к Семеновскому, 3 полка Гвардии отправились туда же. И это - в первой половине дня.
При этом вы собираетесь все это телепортировать по воздуху, ибо переправ через Колочь приличных не было.

>То есть Бороздин - для примера, как и Багговут. Но вынос основных сил армии на неприступный правый фланг требует объяснения вне дешёвой теории, что полководец, проявлявший гениальность в 1805 и 1811 годах, вдруг затупел до кирзовости.

Выше я написал. Вы хотите множить сущности, причем, ничего не читая специального по теме?
Читайте рапорты командиров корпусов - там задачи озвучиваются. Читайте рапорт Кутузова Царю.

>Именно. Предмостовое охранение. Мост зачем-то нужен был. Зачем?

Почитайте соответсвующую статью А.Попова. Сделайте милость.

>А вот дело непосредственных начальников - в частности, кирзового Барклая - разместить егерей так, чтобы те как минимум не спали. И в бане не мылись. И то, что Наполеон именно на них сосредоточил первую атаку - при том, что в дальнейшем демонстрировал интерес к слому нашего левого фланга, - показывает, что этот далеко не дурак что-то такое заподозрил в плацдарме у Бородина, чтобы первым делом его ликвидировать.

См. предыдущий пункт.

>>Вообще, есть конкретная диспозиция.
>Что имеете в виду?

То и имею. Или вы с таким понятием, как "локументы" не знакомы?

>>А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?
>Как? Если они идут по дороге, то, видимо, с целью зайти кому-то в тыл. А если при этом им кто-то заходит в тыл? Там же даже сегодня возможности для манёвра ограничены. Шлёпают пшеки вдоль жележной дороги. А битва идёт в полутора километрах севернее. Неизбежно они обязаны свернуть на дорогу, что ведёт во фланг Семёновскому. А из-за железной дороги выпархивают минимум две двизии - и что они оставляют от Понятовского?

Так, понятно, "железные дороги" и т.д. Я заканчиваю - вы, видимо, не адекватны или стебетесь.

>>Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
>Читал. В целом. Разговор из той серии, что раз у немцев были танки, то русские не могли захватить Г-образное здание в Сталинграде. Повторюсь: и до, и после - полководец с крайне крутым и самостоятельным характером, с ужасно изощрённой хитростью, абсолютно доказавший, что если бы не дебил Александр, он бы точно погрёб кости французов в Галиции. Который выпустил из России около 1 тысячи боеспособных войск без единой пушки. Который под Красным не поставил ни дивизии на прямой бой (тупого Милорадовича в счёт не берём) - но фактически пропустил Наполеона сквозь строй и ликвидировал последние боеспособные войска (кроме гвардии, конечно).
>То есть везде - хитрый, если не гениальный - а именно при Бородине поставил 40-45 тысяч Багратиона против 80-90 тысяч тоже не последнего парня на деревне?
>>Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
>>например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
>> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
>>часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
>>например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
>Спасибо, Буду изучать.

Вот изучите сначала.
А так я могу только присоединиться к мнению http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631940.htm
Просто от того, что вы пишите, у меня волосы дыбом встают (точнее, если бы они были, то встали).
От Пересвет
К BIGMAN (06.06.2008 12:44:09)
Дата 06.06.2008 17:36:05

А, так вон Вы о чём!

Этого Попова я уже давно читал. Просто вчера было некогда открыть, а сегодня открыл-увидел. И материалы конференций изучал. И это из-за этого - столько апломба? Да, впечатлили. Тогда считаю за лучшее свернуть эту дискуссию, тем более, что у Вас понимание какое-то на идеологическую ногу хромающее.
От BIGMAN
К Пересвет (06.06.2008 17:36:05)
Дата 06.06.2008 22:18:34

Да, лучше свернуть, ибо я уже написал почему.

Самозабвенный бред обсуждать неохота.
От BIGMAN
К BIGMAN (06.06.2008 02:21:27)
Дата 06.06.2008 02:28:37

Re: Та шо...

Да, и на конкретную тему "охвата справа":
Попов А.И. Бородинское сражение. Боевые действия на северном фланге. Самара, 1995.
Брошюрка такая, в серенькой обложке. В Е-виде не встречал.
Там как раз и про рейд платова-Уварова, и про баварскую легкую кавалерию и части 4-го Корпуса Е.Богарне.