От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 07.06.2008 12:13:16
Рубрики WWII;

Re: [2Валера] В

>>>А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался?
>>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А,
>
>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.


>>и имелся в товарных количествах.
>>А это называется качественное превосходство, при том что и количественное было у нас.
>
>наличие тяжелых танков прорыва это еще не "качественное превосходство" БТМВ.
Наличие таких танков при практическом отсутствии их у противника и при равенстве в средних танках это как раз и есть качественное превосходство.

>Глубокие операции проводятся все равно средними танками.
А прорыв обеспечивается тяжелыми.

>А в возможности РККА успешно прорвать позиционый фронт никто не сомневается.
В том числе и за счет этих танков и самоходок на их базе.
Да и бой танков против танков не исключен, в том числе и при попытках А-А нанести контрудары.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.06.2008 12:13:16)
Дата 07.06.2008 12:23:21

Re: [2Валера] В

>>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
>Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
>А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.

Так если АА не будут выполнять таких задач (по прорыву), в чем тут "превосходство"?
Они просто тактичекси не нуждаются в подобном качественом усилении.
Даное превосходство в характеристиках матчасти балансируется характером предполагаемых операций.

Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:23:21)
Дата 07.06.2008 22:09:28

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окр

>>>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
>>Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
>>А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.
>
>Так если АА не будут выполнять таких задач (по прорыву), в чем тут "превосходство"?
>Они просто тактичекси не нуждаются в подобном качественом усилении.

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окружения пытаться провести? Срезать "клинья" наступающей РККА?
Это как раз ситуации где требуется мощный танк для прорыва обороны и где возможно столкновние ИСов с танками.

>Даное превосходство в характеристиках матчасти балансируется характером предполагаемых операций.
Как раз наоборот. Если для прорыва позиционной обороны РККА может спокойно подтянуть артиллерию, танки и т.д. То контрудары надо наносить быстро и как раз для них очень полезны тяжелые танки способные проламывать оборону.

>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.
От БорисК
К Claus (07.06.2008 22:09:28)
Дата 08.06.2008 07:34:41

Re: А почему...

>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.

Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 м - 122 мм,
на 1000 м - 115 мм,
на 1500 м - 107 мм,
на 2000 м - 97 мм.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 129 мм,
на 1000 ярдов - 122 мм,
на 1500 ярдов - 114 мм,
на 2000 ярдов - 106 мм.
Т.е., примерно столько же, сколько и Д-25Т.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным подкалиберным снарядом М304 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 221 мм,
на 1000 ярдов - 199 мм,
на 1500 ярдов - 176 мм,
на 2000 ярдов - 156 мм.
Т.е., значительно больше, чем Д-25 Т. Метр на 9,36% больше ярда, но принципиально это ничего не меняет.

Скорострельность у М3 - 8 выстр./мин, а у Д-25Т - 1,2-2,5 выст./мин.
Боекомплект у М26 - 70 снарядов, а у ИСов - 28.

Так кто кому уступает в вооружении?
От Claus
К БорисК (08.06.2008 07:34:41)
Дата 09.06.2008 16:55:36

Вот только КАКАЯ это пробиваемость?

>>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.
>
>Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

>122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 м - 122 мм,
...
У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

>90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 ярдов - 129 мм,
>на 1000 ярдов - 122 мм,

А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

http://www.battlefield.ru/content/view/289/123/lang,ru
От БорисК
К Claus (09.06.2008 16:55:36)
Дата 10.06.2008 07:36:51

Re: Вот только...

>У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

Гарантированное пробитие - это просто чисто условный термин. Сами подумайте, выражение "гарантированное пробитие с вероятностью в 80%" - это чистой воды оксюморон. Вот если бы 100%-я вероятность - тогда можно говорить о гарантированном пробитии.

>А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

Я точно не знаю, какую именно вероятность пробития закладывали американцы в свои таблицы, но если учесть, что разница между 20%-й и 80%-й вероятностью составляет, скажем, для 76-мм орудий на разных дистанциях от 7 до 17 мм, то никакого принципиального значения это не имеет.

>И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

Для лучшей бронепробиваемости лучше подходит подкалиберный снаряд. Причем до сих пор.

>А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

Это обнаружилось с лета 1944 г., когда немцы пытались компенсировать нехватку легирующих элементов закалкой брони на большую твердость, и она стала из-за этого хрупкой. Так что Д-25Т не пробивала наклонный лобовой лист "Пантеры", а проламывала. А вот у американцев проблем с легированием броневой стали не была, и их броня отличалась прекрасной вязкостью.

>А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Тут не только в баллистике дело, но и в боеприпасе. У KwK43 не было подкалиберного снаряда с отделяющимся поддоном, а у M3 - был. Американская 75-мм танковая пушка имела худшую баллистику, чем 76-мм Ф-34, а броню пробивала лучше. За счет боеприпаса.

>Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

По части борьбы с танками ИС "Першингу" очень серьезно уступал. У него для этого был слишком маленький боекомплект и низкая скорострельность. Вот для борьбы с укреплениями он действительно годился лучше.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:23:21)
Дата 07.06.2008 12:37:37

Re: [2Валера] В

>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.06.2008 12:37:37)
Дата 07.06.2008 12:40:40

Re: [2Валера] В

>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?

ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:40:40)
Дата 07.06.2008 22:25:12

Re: [2Валера] В

>>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>>интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?
>
>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.

Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.

Плюс превосходство ИСа в бронировании и вооружении.

Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу. А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".
Не выравнивает - ИСу он уступает и качественно и количественно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.06.2008 22:25:12)
Дата 09.06.2008 09:54:09

Re: [2Валера] В

>>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
>Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.

чего это не обеспечивает то?

>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.

скорость выше.

>А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.

? по моим данным запас хода у них однаков.

>Плюс превосходство ИСа в бронировании и вооружении.

>Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу.

Можно и так сказать, тут принципиально не это.
Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.

>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

на фронте их нет, так что для в рамках стратегии блицкрига это значения не имеет.

>>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".
>Не выравнивает - ИСу он уступает и качественно и количественно.

Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.06.2008 09:54:09)
Дата 09.06.2008 16:55:44

Re: [2Валера] В

>>>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
>>Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.
>
>чего это не обеспечивает то?
С того, что на большинстве дистанций бьются из нее только уязвимые участки и борт, и то если с углом встречи повезет.
Напомню, что в кубинке из KwK 43 (имеющей лучшую баллистику, чем М3) лобовая деталь пантеры билась только с 650м (из Д-25 более чем с 2500). А у ИСа и ВЛД толще и угол наклона меньше. Башня ИСа из 90мм тоже берется не везде. Борт при попаданиях спереди-сбоку тоже слабопробиваем.


>>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
>скорость выше.
Скорость где? Скорость в бою у Иса практически не отличалась от Т-34. что более чем достаточно.

>>А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.
>
>? по моим данным запас хода у них однаков.

Я инетовские данные смотрел. Но по Барятынскому у ИС-2 запас хода 240км, у перишинга(то что мне попадалось) - 120-160км.
Да это и не удивительно - дизель экономичнее.


>Можно и так сказать, тут принципиально не это.
>Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.
Объясните - почему это???
У СССР есть массовый тяжелый танк значительно превосходящий и пантеру и тигра, с которыми у союзников были сильнейшие проблемы, у американцев же есть только "продвинутый средний, по характеристикам близкий к Т-44. Причем в войсках еще даже толком не освоенный и не опробованный.

Почему это такая ситуация не является качественным превосходством СССР в бронетехнике?
Качественное превосходство у СССР конечно не подавляющее, но тем не менее оно было. при том, что было и колличественное.


>>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.
>
>на фронте их нет
Можно подумать, что першингов на фронте полно было. Если не ошибаюсь их всего 20 штук успели применить.

>Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?
Это далеко не истина.
Тигры и пантеры немцам как раз дали такое преимущество, вполоть до того, что они "игнорировали тактические принцыпы".
что же касается "войск", то у СССР как раз опыт их применения был куда больше, чем у А-А. И именно СССР имел основания рассчитывать не превосходство и войск и техничское (по тяжелым) в бронетехнике.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.06.2008 16:55:44)
Дата 09.06.2008 17:14:08

Re: [2Валера] В

>>чего это не обеспечивает то?
>С того, что на большинстве дистанций бьются из нее только уязвимые участки и борт, и то если с углом встречи повезет.
>Напомню, что в кубинке из KwK 43 (имеющей лучшую баллистику, чем М3) лобовая деталь пантеры билась только с 650м (из Д-25 более чем с 2500). А у ИСа и ВЛД толще и угол наклона меньше. Башня ИСа из 90мм тоже берется не везде. Борт при попаданиях спереди-сбоку тоже слабопробиваем.

Вы опять все пытаетесь определить превосходство через танковую дуэль, тогда как менее всего ИСы предназначены для дуэлей и для танковых боев вообще.
И потом эти ВАши даные для каких снарядов? Калиберных?


>>>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
>>скорость выше.
>Скорость где?

максимальная. На марше т.е..

>Скорость в бою у Иса практически не отличалась от Т-34. что более чем достаточно.

если речь идет об НПП, то такой параметр как скорость вообще не имеет значения.

>>? по моим данным запас хода у них однаков.
>
>Я инетовские данные смотрел. Но по Барятынскому у ИС-2 запас хода 240км, у перишинга(то что мне попадалось) - 120-160км.

А мне попадалось 180 у Иса.

>>Можно и так сказать, тут принципиально не это.
>>Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.
>Объясните - почему это???

Потому что ИС-2 не является основным в танковых войсках. Потому что возможности танковых войск определяются не только ТТХ танков качественного усиления (как многократно объяснялось в дискуссиях по 1941 г)

>У СССР есть массовый тяжелый танк значительно превосходящий и пантеру и тигра, с которыми у союзников были сильнейшие проблемы,

так проблемы были не в последнюю очередь от такой харктеритстики как "скрострельность" вкупе с исключительной баллистикой пантериной пушки.

>у американцев же есть только "продвинутый средний, по характеристикам близкий к Т-44. Причем в войсках еще даже толком не освоенный и не опробованный.


>Почему это такая ситуация не является качественным превосходством СССР в бронетехнике?

Потому что это еще не вся бронетехника.

>Качественное превосходство у СССР конечно не подавляющее, но тем не менее оно было. при том, что было и колличественное.

а количественое и не оспаривается.
Основной предмет спора - будет ли возможность завоевать госпоство в воздухе и реализовать это преимущество?

>>>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.
>>
>>на фронте их нет
>Можно подумать, что першингов на фронте полно было. Если не ошибаюсь их всего 20 штук успели применить.

да, война кончилась. Но они аккурат пошли на фронт.

>>Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?
>Это далеко не истина.

ну знаете...

>Тигры и пантеры немцам как раз дали такое преимущество, вполоть до того, что они "игнорировали тактические принцыпы".

Конечно дали - в условиях когда половина танков Т-70, а у другой половины - 76 мм 40 калиберная.
И ПТА в основном такая же.
И подкалиберных нет.


А тут и 76 мм длинные и 17 фунтовки, и подкалиберных хоть чем-то ешь и у пехоты базуки.

>что же касается "войск", то у СССР как раз опыт их применения был куда больше, чем у А-А.

Количественый опыт был больше. А качественный? Ведь "отдельные недостатки" изживались едва не до победного конца. Плюс столкновение с новым проивником это всегда приспособление к новой тактике...

Ну и конечно же существено слабым в сравнеии звеном является применение гужевой тяги.
При войне с немцами это взаимокомпенсировалось.
От Евгений Гончаров
К Claus (07.06.2008 22:25:12)
Дата 07.06.2008 23:12:29

Ре: [2Валера] В

здравствуйте !

>Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу. А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

хоть я и на вашей стороне, но вот с Т-54 добавлю ложку дегтя - его до ума только к началу 50-ых довели, недавно была ветка - обсуждали это.

с уважением, Евгений Гончаров
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:40:40)
Дата 07.06.2008 12:45:44

Re: [2Валера] В

>ну прежде всего подвижность

с фордовским автомобильным мотором?
>скорострельсность.

а толку, если ис-3 стреляет с прямой наводки на врех дистанциях, видимых в прицел?

он же от первого попадания развалится

>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".

это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.06.2008 12:45:44)
Дата 07.06.2008 13:00:24

Re: [2Валера] В

>>ну прежде всего подвижность
>
>с фордовским автомобильным мотором?

ну если он 500 лошадей, так что с того? :)

>>скорострельсность.
>
>а толку, если ис-3 стреляет с прямой наводки на врех дистанциях, видимых в прицел?

ну во-1х дистанцию боя выбирает обороняющийся. Во-2х на европейском ТВД основная дистанция боя как известно ок. 800 м.
А в-3х стрельба из танков на предельные дальности представляет собой эпизодические исключения и на статистику поражений не влияет.

>он же от первого попадания развалится

это еще попасть надо.

>это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат

сама по себе масса не является боевой характеристикой.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 13:00:24)
Дата 07.06.2008 13:16:56

Re: [2Валера] В

>ну если он 500 лошадей, так что с того? :)

при 2600 об/мин?

это как т-34 с м17

>ну во-1х дистанцию боя выбирает обороняющийся. Во-2х на европейском ТВД основная дистанция боя как известно ок. 800 м.

американцы могут контратаковать

>>он же от первого попадания развалится
>
>это еще попасть надо.

американцам и попадание не факт что поможет

>>это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат
>
>сама по себе масса не является боевой характеристикой.

но является показателем