От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 07.06.2008 22:09:28
Рубрики WWII;

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окр

>>>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
>>Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
>>А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.
>
>Так если АА не будут выполнять таких задач (по прорыву), в чем тут "превосходство"?
>Они просто тактичекси не нуждаются в подобном качественом усилении.

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окружения пытаться провести? Срезать "клинья" наступающей РККА?
Это как раз ситуации где требуется мощный танк для прорыва обороны и где возможно столкновние ИСов с танками.

>Даное превосходство в характеристиках матчасти балансируется характером предполагаемых операций.
Как раз наоборот. Если для прорыва позиционной обороны РККА может спокойно подтянуть артиллерию, танки и т.д. То контрудары надо наносить быстро и как раз для них очень полезны тяжелые танки способные проламывать оборону.

>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.
От БорисК
К Claus (07.06.2008 22:09:28)
Дата 08.06.2008 07:34:41

Re: А почему...

>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.

Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 м - 122 мм,
на 1000 м - 115 мм,
на 1500 м - 107 мм,
на 2000 м - 97 мм.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 129 мм,
на 1000 ярдов - 122 мм,
на 1500 ярдов - 114 мм,
на 2000 ярдов - 106 мм.
Т.е., примерно столько же, сколько и Д-25Т.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным подкалиберным снарядом М304 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 221 мм,
на 1000 ярдов - 199 мм,
на 1500 ярдов - 176 мм,
на 2000 ярдов - 156 мм.
Т.е., значительно больше, чем Д-25 Т. Метр на 9,36% больше ярда, но принципиально это ничего не меняет.

Скорострельность у М3 - 8 выстр./мин, а у Д-25Т - 1,2-2,5 выст./мин.
Боекомплект у М26 - 70 снарядов, а у ИСов - 28.

Так кто кому уступает в вооружении?
От Claus
К БорисК (08.06.2008 07:34:41)
Дата 09.06.2008 16:55:36

Вот только КАКАЯ это пробиваемость?

>>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.
>
>Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

>122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 м - 122 мм,
...
У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

>90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 ярдов - 129 мм,
>на 1000 ярдов - 122 мм,

А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

http://www.battlefield.ru/content/view/289/123/lang,ru
От БорисК
К Claus (09.06.2008 16:55:36)
Дата 10.06.2008 07:36:51

Re: Вот только...

>У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

Гарантированное пробитие - это просто чисто условный термин. Сами подумайте, выражение "гарантированное пробитие с вероятностью в 80%" - это чистой воды оксюморон. Вот если бы 100%-я вероятность - тогда можно говорить о гарантированном пробитии.

>А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

Я точно не знаю, какую именно вероятность пробития закладывали американцы в свои таблицы, но если учесть, что разница между 20%-й и 80%-й вероятностью составляет, скажем, для 76-мм орудий на разных дистанциях от 7 до 17 мм, то никакого принципиального значения это не имеет.

>И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

Для лучшей бронепробиваемости лучше подходит подкалиберный снаряд. Причем до сих пор.

>А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

Это обнаружилось с лета 1944 г., когда немцы пытались компенсировать нехватку легирующих элементов закалкой брони на большую твердость, и она стала из-за этого хрупкой. Так что Д-25Т не пробивала наклонный лобовой лист "Пантеры", а проламывала. А вот у американцев проблем с легированием броневой стали не была, и их броня отличалась прекрасной вязкостью.

>А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Тут не только в баллистике дело, но и в боеприпасе. У KwK43 не было подкалиберного снаряда с отделяющимся поддоном, а у M3 - был. Американская 75-мм танковая пушка имела худшую баллистику, чем 76-мм Ф-34, а броню пробивала лучше. За счет боеприпаса.

>Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

По части борьбы с танками ИС "Першингу" очень серьезно уступал. У него для этого был слишком маленький боекомплект и низкая скорострельность. Вот для борьбы с укреплениями он действительно годился лучше.