От Konsnantin175
К Александр Стукалин
Дата 10.06.2008 01:35:23
Рубрики Современность; Армия; Политек;

РФ - прыхованный член НАТО

>Рогозин: с вступлением Украины в НАТО ее ВПК "рухнет"

Это действительно так. Для Украины,с т.з. экономики, был бы выгоден военный блок с Россией.
К тому же вступление в НАТО Украины ослабит национальную безопасность из-за раскола населения. С т.з. не раскола - лучше Украине остаться как-бы нейтральной, а Севастополь сдать России на 100 лет. Через 100 лет уже мир будет другим, без украинцев и русских. И вопрос отпадёт сам собой.
В агитации за НАТО пошла новая струя. Украинские политики начали утверждать, что Россия - де-факто член НАТО, но негласный, тайный. Обоснование было выдвинуто такое:
- Рогозин является постоянным представителем РФ в НАТО, а постоянных имеют только члены НАТО;
- У России 22 договора с НАТО, а у Украины - всего 8.
Наметилась и другая струя:
- вступить в НАТО во что бы то ни стало и без референдума, поскольку "из всех членов НАТО, только 2 или 3 страны проводили референдум".
От Одессит
К Konsnantin175 (10.06.2008 01:35:23)
Дата 10.06.2008 11:59:53

Re: РФ -...

Добрый день
> Через 100 лет уже мир будет другим, без украинцев и русских. И вопрос отпадёт сам собой.

А куда денутся? Сопьются, что ли насмерть все? Или Китай расширится до Финляндии? Странный тезис, если можно, раскройте.

>В агитации за НАТО пошла новая струя. Украинские политики начали утверждать, что Россия - де-факто член НАТО, но негласный, тайный. Обоснование было выдвинуто такое:
>- Рогозин является постоянным представителем РФ в НАТО, а постоянных имеют только члены НАТО;
>- У России 22 договора с НАТО, а у Украины - всего 8.

Чистая правда, кстати. ТАк что нечего на зеркало пенять... Самый лучший вариант (не в связи с Украиной, а вообще) уже предлагался: России вступить в НАТО. Это сразу же сняло бы половину проблем с противостоянием и пр.

>Наметилась и другая струя:
>- вступить в НАТО во что бы то ни стало и без референдума, поскольку "из всех членов НАТО, только 2 или 3 страны проводили референдум".

А вот это безобразие. Не проводили референдум те страны, в которых население и так было согласно с вхождением в НАТО, зачем тогда деньги тратить? Бессмысленно. А у нас сейчас тоже бессмысленно, поскольку и без референдума понятно, что население против.
Правда, чем больше Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас. Это так, чтобы в России понимали, на чью мельницу дьют воду означенные товарищи и им подобные...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К Одессит (10.06.2008 11:59:53)
Дата 11.06.2008 15:03:46

Re: РФ -...

>
>Чистая правда, кстати. ТАк что нечего на зеркало пенять... Самый лучший вариант (не в связи с Украиной, а вообще) уже предлагался: России вступить в НАТО. Это сразу же сняло бы половину проблем с противостоянием и пр.

Еще лучший вариант - распустить НАТО. Как блок, способствующий не миру, а совсем наоборот. И насколько ВСЕМ станет лучше жить.

>>Наметилась и другая струя:
>>- вступить в НАТО во что бы то ни стало и без референдума, поскольку "из всех членов НАТО, только 2 или 3 страны проводили референдум".
>
>А вот это безобразие. Не проводили референдум те страны, в которых население и так было согласно с вхождением в НАТО, зачем тогда деньги тратить? Бессмысленно. А у нас сейчас тоже бессмысленно, поскольку и без референдума понятно, что население против.
>Правда, чем больше Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас. Это так, чтобы в России понимали, на чью мельницу дьют воду означенные товарищи и им подобные...

Это большое заблуждение, параллельная реальность, которую активно внедряют в массовое сознание наши СМИ. На самом деле вы можете убедиться
http://www.uceps.org/ua/show/915/
что с победы оранжевых, когда только и началось то что Вы называете "Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" -
с тех пор число сторонников НАТО на Украине неизменно падает, а противников- неизменно растет. И все под разговоры о том, как вредят Жирик с Лужком.

Кстати, еще интересно в этом исследовании, что в самой молодой группе число сторонников НАТО падает, а противников растет быстрее, чем в целом по массиву опрашиваемых.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 15:03:46)
Дата 11.06.2008 16:29:30

вы уверены?

>Это большое заблуждение, параллельная реальность, которую активно внедряют в массовое сознание наши СМИ. На самом деле вы можете убедиться
> http://www.uceps.org/ua/show/915/
>что с победы оранжевых, когда только и началось то что Вы называете "Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя".

В таком случае, придется считать что оранжевые пришли к власти в 1991. Потому что уже тогда в духе нынешних заявлений нынешнего мэра выступил мэр тогдашний - если не ошибаюсь, товарищ Попов. Не тот, который Олег, а который Гавриил. Хотя, imho, они чем-то похожи. :)
Тузла, опять же, случилась задолго до указанного вами водораздела.
Так что вы, простите, говорили о параллельной реальности?
От Геннадий
К radus (11.06.2008 16:29:30)
Дата 11.06.2008 16:39:54

Вы о чем?

Я указал (цифрами) Одесситу, что утверждение
"чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас"-
неверно
С 2005 г. рос.радикалы выступают активнее, чем до 2005-го, а число противников НАТО не падает, а наоборот РАСТЕТ.
Т.е. такие высказывания как минимум не мешают росту противников НАТО.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 16:39:54)
Дата 11.06.2008 17:13:06

вот о чем

Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.

И, кстати, чути ниже по ветке товарищ Фофанов совершенно справдливо указал, что не если бы не было указанного бряцанья, число противников НАТО было бы еще больше.

А что по вашей ссылке? Она у меня почему-то не открывается.
От Геннадий
К radus (11.06.2008 17:13:06)
Дата 11.06.2008 17:50:20

Re: вот о...

>Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.

С первых дней независимости отношение россииского общества к украинской независимости, и украинского общества к НАТО было гораздо более лояльным, чем после прихода Ющенко. Хотя с сер.1990-х такие тенденции стали проявляться, но правительством они нещадно давились: "Проснулся - подумай, что сделать для Украины".
Вот такие тенденции были.


>И, кстати, чути ниже по ветке товарищ Фофанов совершенно справдливо указал, что не если бы не было указанного бряцанья, число противников НАТО было бы еще больше.

угу. "бы достигло 105 процентов ;)" (по секрету): товарищ Фофанов шутит.

>А что по вашей ссылке? Она у меня почему-то не открывается.
Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002


[45K]



Кстати, с "первых дней независимости" хвосты кривых ЕМНИП были противоположными- ок.60% за НАТО, до 30% против.
От Ярослав
К Геннадий (11.06.2008 17:50:20)
Дата 11.06.2008 20:05:29

Re: вот о...

>>Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.
>
>С первых дней независимости отношение россииского общества к украинской независимости, и украинского общества к НАТО было гораздо более лояльным, чем после прихода Ющенко. Хотя с сер.1990-х такие тенденции стали проявляться, но правительством они нещадно давились: "Проснулся - подумай, что сделать для Украины".
>Вот такие тенденции были.

вы бредите - статьи и выступления росийских политиков против Украины начались еще с 1992 года
вой 1993 -1994 во время раздела ЧФ я тоже хорошо помню (кстати на форуме в архивах есть исследование Евгения Путилова о очень "дружелюбных" отношениях в это время ) анекдотец о проснувшемся после НГ 1994 Ельцине и звонке - Льоня я к тебе вчера танки ввел или к Джохару ? тоже не на пустом месте был


Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (11.06.2008 20:05:29)
Дата 11.06.2008 20:10:58

Анекдотец - это конечно серьезно (-)
От radus
К Геннадий (11.06.2008 17:50:20)
Дата 11.06.2008 18:21:55

да какая же это лояльность

"Уже через два дня Павел Вощанов, пресс-секретарь президента Ельцина, сделал официальное заявление о том, что Россия оставляет за собой право поднимать вопрос границ тех стран, которые провозгласили свою независимость."

А постановление Верховного Совета Российской Федерации от 23 января 1992 года о неконституционности решений 1954 года относительно передачи Крымской области из состава РСФСР в состав УССР?
А заявления Руцкого? А постановление о федеральном российском статусе Севастополя? А угроза Волошина сбросить бомбу на Керченский пролив?

Заметьте, это все (кроме Волошина) задолго до указанного вами периода "с сер.1990-х".

>угу. "бы достигло 105 процентов ;)" (по секрету): товарищ Фофанов шутит.
Мне так кажется, что в шутках бывают намеки.


>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
Да, с этим нужно что-то делать. :)
От Геннадий
К radus (11.06.2008 18:21:55)
Дата 11.06.2008 18:41:20

Это не лояльность, это СУПЕР дружелюбие по сравнению с тем что сегодня

На пальцах: в СССР были туберкулезники, но не было эпидемии туберкулеза.
При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради ОЧЦ.
Сейчас заявлений больше, и при всей их крайности... за ними не только готовность слить.
Думается, что Вы это и сами понимаете.


>>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
>Да, с этим нужно что-то делать. :)

Выводы
От radus
К Геннадий (11.06.2008 18:41:20)
Дата 11.06.2008 19:06:26

это мы сейчас знаем, что ничего не стояло

>При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради

Знаете, если каждый раз гадать, стоИт что-то за высказыванием, или нет, то скоро поседеешь. Лучше пусть рядом станет товарищ из НАТО, и тогда вероятность пустоты таких высказываний увеличится.
Лучше бы, конечно, товарища поставить не рядом, а впереди, но он ведь, гад, тоже хитрый. :)

>Сейчас заявлений больше, и при всей их крайности... за ними не только готовность слить.
>Думается, что Вы это и сами понимаете.


>>>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
>>Да, с этим нужно что-то делать. :)
>
>Выводы
От Геннадий
К radus (11.06.2008 19:06:26)
Дата 11.06.2008 19:58:51

Re: это мы...

>>При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради
>
>Знаете, если каждый раз гадать, стоИт что-то за высказыванием, или нет, то скоро поседеешь.

Ну Вы просто спорите ради спора. Разница между "теперь" и "при Ельцыне" видна невооруженным глазом

>Лучше пусть рядом станет товарищ из НАТО, и тогда вероятность пустоты таких высказываний увеличится.
>Лучше бы, конечно, товарища поставить не рядом, а впереди, но он ведь, гад, тоже хитрый. :)

"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь за Украину. Наоборот - с легкостью.
Дальше. В случае претензий от Румынии, Турции Украину назначат Грецией. Только Греции позволили выйти, а у нас получится только через революцию, не цветную.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 19:58:51)
Дата 11.06.2008 20:23:00

мы, собственно, расходимся в мелочах

Оба признаем, что инциденты и высказывания были, ведь так?
А дальше я утверждаю, что нынешние действия - это во многом реакция на эти инциденты. А вы, похоже, считаете, что они прошли незамеченными, а нынешние действия проистекают из врожденной зловредности.

>"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь
Жизнь - нет, а "томагавк" - запросто. :)
От Геннадий
К radus (11.06.2008 20:23:00)
Дата 11.06.2008 21:19:34

Re: мы, собственно,...

>Оба признаем, что инциденты и высказывания были, ведь так?
>А дальше я утверждаю, что нынешние действия - это во многом реакция на эти инциденты.

Инцидент слишком обширное понятие. Был Манчжурский инцидент, а был, когда Ельцин что-то обблевал. Вы конкретизируйте, какой инцидент стал причиной каких сегодняшних действий.

>А вы, похоже, считаете, что они прошли незамеченными, а нынешние действия проистекают из врожденной зловредности.

Я как раз полагаю, что не из врожденной.

>>"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь
>Жизнь - нет, а "томагавк" - запросто. :)

Надежды... С 2005 украина раздевается перед Европой - безвизовый режим, пошлины и тд и тп. Что получили взамен? Бесценный - без кавычек! - опыт: Европа (и Запад) никогда и ничего не даст Украине кроме того, что ничего не стоит.

Все остальное - на общем рынке, в порядке живой очереди.
От Василий Фофанов
К Геннадий (11.06.2008 16:39:54)
Дата 11.06.2008 16:50:52

Re: Вы о...

>Т.е. такие высказывания как минимум не мешают росту противников НАТО.

А если бы высказываний не было, число противников бы достигло 105 процентов ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Владимир Савилов
К Одессит (10.06.2008 11:59:53)
Дата 10.06.2008 16:16:11

Re: А у РФ есть выход?


>Правда, чем больше Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас. Это так, чтобы в России понимали, на чью мельницу дьют воду означенные товарищи и им подобные...


А что делать России? Вариантов два:

1. Молчать. В итоге Киев заявит: "молчание - знак согласия, значит Россия не против того, что бы мы вступили в НАТО".
2. Не молчать. Киев заявит: "Москва опять хочет нас оккупировать... так что бегом в НАТО".

Вообщем куда не кинь, всюду клин. А то что Россия "не молчит" не играет особой роли на увеличения числа сторонников НАТО. Объяснить почему или сами знаете?


У Вас есть свой вариант иных действия для России?

А что касается Жириновского и Лужкова... то прежде смотреть в зеркало рекомендуется, ибо слова отдельных представителей "политического бомонда Украины" еще похлеще порой...

С уважением, Владимир
От Одессит
К Владимир Савилов (10.06.2008 16:16:11)
Дата 10.06.2008 16:35:35

Re: А у...

Добрый день

>А что делать России? Вариантов два:

>1. Молчать. В итоге Киев заявит: "молчание - знак согласия, значит Россия не против того, что бы мы вступили в НАТО".

Ну, зачем молчать? Говорить, и веско. Но не угрожать суверенитету и территориальной целостности Украины. Да и, согласитесь, странно, когда Москва целуется в десна с государствами - активными членами НАТО и, упаси Боже, не числит их во врагах, а к Украине за планы вступления относится как В КА к вступающим в РОА. Нелогично.

>2. Не молчать. Киев заявит: "Москва опять хочет нас оккупировать... так что бегом в НАТО".

Так не надо заявлять о пересмотре границ, о том, что государственность Украины - под большим вопросом и пр. Насильно мил не будешь, а позитивной мотивации для Украины в России пока не видно.

>Вообщем куда не кинь, всюду клин. А то что Россия "не молчит" не играет особой роли на увеличения числа сторонников НАТО. Объяснить почему или сами знаете?

Объясните, пожалуйста.

>У Вас есть свой вариант иных действия для России?

У меня есть свой вариант действий для Украины. Прежде всего идеологический. Но меня никто не спрашивает...

>А что касается Жириновского и Лужкова... то прежде смотреть в зеркало рекомендуется, ибо слова отдельных представителей "политического бомонда Украины" еще похлеще порой...

Это да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От radus
К Одессит (10.06.2008 16:35:35)
Дата 11.06.2008 16:15:38

не раскроете ли тезис?

>У меня есть свой вариант действий для Украины. Прежде всего идеологический. Но меня никто не спрашивает...

Вот этот.
От Одессит
К radus (11.06.2008 16:15:38)
Дата 11.06.2008 16:53:05

Re: не раскроете...

Добрый день
>>У меня есть свой вариант действий для Украины. Прежде всего идеологический. Но меня никто не спрашивает...
>
>Вот этот.

Пока нет. Это надо потратить несколько часов, хоть как-то систематизировать и изложить на бумаге отдельные мысли, потом проверить на предмет вкравшихся глупостей, потом позаботиться об убедительности, чтобы не попасть под огонь соратников по форуму... :-) Подставляться ведь не хочется.

Могу только сказать, что большой ошибкой нашей пропаганды является сведение украинской истории к казачеству и сознательное отмежевание от всего великого и полезного, что сделали обитатели украинских земель в составе РИ и СССР. Сами себя кастрируем, а это глупо и обидно. И почему-то забываем, откуда пошло все то, что теперь в России именуют русскостью, включая государственность, откуда пошло христианство наших землях, и т. д., и т. п.
На месте наших государственных идеологов я бы сделал встречный ход и показал, что не мифические древние укры должны являться нашей гордостью, а становление и начало восточных славянских земель, их государственности и прочее. И незачем постоянно упирать на угнетаемость и истребляемость украинцев. Показывать надо их вклад в создание империи, роль в войнах и прочее. Конечно, в данном случае украинцами я именую не только этнических.
Вышло енсколько сумбурно, да ведь я на это потратил 3 минуты всего.
С уважением www.lander.odessa.ua
От АМ
К Одессит (11.06.2008 16:53:05)
Дата 11.06.2008 18:56:32

Ре: не раскроете...

>Могу только сказать, что большой ошибкой нашей пропаганды является сведение украинской истории к казачеству и сознательное отмежевание от всего великого и полезного, что сделали обитатели украинских земель в составе РИ и СССР. Сами себя кастрируем, а это глупо и обидно. И почему-то забываем, откуда пошло все то, что теперь в России именуют русскостью, включая государственность, откуда пошло христианство наших землях, и т. д., и т. п.
>На месте наших государственных идеологов я бы сделал встречный ход и показал, что не мифические древние укры должны являться нашей гордостью, а становление и начало восточных славянских земель, их государственности и прочее. И незачем постоянно упирать на угнетаемость и истребляемость украинцев. Показывать надо их вклад в создание империи, роль в войнах и прочее. Конечно, в данном случае украинцами я именую не только этнических.
>Вышло енсколько сумбурно, да ведь я на это потратил 3 минуты всего.

боюсь проблема в том что у "элит" нет уверености в националном единстве, есть сомнения в самоосознании значителной части населения себя ДРУГИМ народом чем русскии в России. Ведь в таком случаи случаи, пре такой пропаганде значителная часть населения будет силно задумыватся над вопросом зачем им жить в другом государстве?

Поэтому, на мой взгляд, украинскии "элиты" сначала хотят скажим воспитать националное самосознание населения, украинци должны "понять" что они и их предки всегда были ПРОТИВ пребывания в одном государствообразование с "московскими" восточными славянами.
Украинцы должны это выучить и должно пройти пару поколений,
потом отношение к истории можно будет смягчить и перейти в том числе к вам предложеной пропаганде.
От Сергей Зыков
К Одессит (11.06.2008 16:53:05)
Дата 11.06.2008 18:27:42

Re: не раскроете...


>Вышло енсколько сумбурно, да ведь я на это потратил 3 минуты всего.
>С уважением www.lander.odessa.ua

Все уже украдено до вас. Андю эту контрацепцию :) изложил кабы не несколько лет назад

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Одессит
К Сергей Зыков (11.06.2008 18:27:42)
Дата 11.06.2008 22:02:33

Re: не раскроете...

Добрый день


>Все уже украдено до вас. Андю эту контрацепцию :) изложил кабы не несколько лет назад

Неужели я концептуально сошелся с Андю?! Вот никогда не подумал бы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От radus
К Сергей Зыков (11.06.2008 18:27:42)
Дата 11.06.2008 18:46:04

подозреваю, они все же будут довольно сильно отличаться. (-)
От radus
К Одессит (11.06.2008 16:53:05)
Дата 11.06.2008 17:04:58

вы правы, серьезная задача

Надеюсь, все же найдете те несколько часов. Полагаю, такая статья была бы многи интересна, и не только на форуме.
От DM
К Одессит (10.06.2008 16:35:35)
Дата 10.06.2008 21:30:56

Re: А у...

>>А что касается Жириновского и Лужкова... то прежде смотреть в зеркало рекомендуется, ибо слова отдельных представителей "политического бомонда Украины" еще похлеще порой...
>
>Это да.

А не возникает ощущения, что Саввик Шустрый потому так и полюбил Жириновского в своей студии, что тот по сути льет воду на мельницу "за НАТО"? ;)
А насчет "политического бомонда Украины" - есть хоть одна программа или ток-шоу на центральных каналах России, где эти представители "отжигают"?

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К DM (10.06.2008 21:30:56)
Дата 11.06.2008 16:57:12

Re: А у...

>>>А что касается Жириновского и Лужкова... то прежде смотреть в зеркало рекомендуется, ибо слова отдельных представителей "политического бомонда Украины" еще похлеще порой...
>>
>>Это да.
>
>А не возникает ощущения, что Саввик Шустрый потому так и полюбил Жириновского в своей студии, что тот по сути льет воду на мельницу "за НАТО"? ;)

Дима, Савик любит Жирика потому что оба они профессионалы. На НАТО им обоим наплевать, но не собственные рейтинги.

>А насчет "политического бомонда Украины" - есть хоть одна программа или ток-шоу на центральных каналах России, где эти представители "отжигают"?

Смотрел правда давненько уже какое-то рос.ток.шоу с Донием, Голубом и Шухевичем по телемосту из Львова. Хоть одна - это мягко сказано, по-моему укр.политики там сейчас в моде.
От Владимир Савилов
К Одессит (10.06.2008 16:35:35)
Дата 10.06.2008 17:35:46

Re: А у...

>Добрый день

>>А что делать России? Вариантов два:
>
>>1. Молчать. В итоге Киев заявит: "молчание - знак согласия, значит Россия не против того, что бы мы вступили в НАТО".
>
>Ну, зачем молчать? Говорить, и веско. Но не угрожать суверенитету и территориальной целостности Украины.

И где это Москва угрожает? Шум о пересмотре "Большого договора"? Ответ Москвы прогматичен - начнете "любовь" с НАТО, не ждите хороших отношений. Опять же все это идет прежде всего из-за попыток Киева уже сейчас вытурить ЧФ РФ из Севастополя. Было бы по ЧФ все нормально и проблем бы не было.


> Да и, согласитесь, странно, когда Москва целуется в десна с государствами - активными членами НАТО и, упаси Боже, не числит их во врагах, а к Украине за планы вступления относится как В КА к вступающим в РОА. Нелогично.

Так и Вы целуйтесь, кто-то запрещает? Вот только "целоваться" Киев не хочет, он в "койку прыгает". А кому это понравится? Кто-то из Москвы сильно возмущался поилитикой в этом вопросе Кучмы? Тот успешно "сосал двух маток" без резких движений.

>>2. Не молчать. Киев заявит: "Москва опять хочет нас оккупировать... так что бегом в НАТО".
>
>Так не надо заявлять о пересмотре границ, о том, что государственность Украины - под большим вопросом и пр. Насильно мил не будешь, а позитивной мотивации для Украины в России пока не видно.

Ну так вопрос то прежде всего Севастополя и Крыма... :) А это очень неоднозначный вопросик... скажу Вам как севастополец. :)

>>Вообщем куда не кинь, всюду клин. А то что Россия "не молчит" не играет особой роли на увеличения числа сторонников НАТО. Объяснить почему или сами знаете?
>
>Объясните, пожалуйста.

Пожалуйста. Разобьем население на категории, с Вашего позволения.
1) Противники НАТО.
Истинных поклонников Украины и/ или ее нынешний власти среди действительно противников НАТО - лично мне по опыту общения на полит форумах в Инете не попадались. Все кто "щиро кохае неньку" - за НАТО. Так что противники существования Украины и/ или нынешней власти на сторону НАТО не встанут, в страхе перед "нашествием России". Более того в этом "нашествии" видят даже спасения для населения.

2)"Вменяемая" категория граждан. Реакция Москвы провоцируется действиями нынешнего Киева, это понимают вменяемы граждане-противники НАТО. Никаких "резких" действия Россия против Украины по отторжению территории делать не будет - это также понятно вменяемым гражданам. Эта категория в силу понимания ситуации так же в лагерь сторонников НАТО не перебежит под угрозой "северного соседа", ибо эту угрозу они не видят.

3) "НАТО-ТАК". Этой категории "угрозы Москвы" - лишний повод покречать о необходимости вступления в НАТО. Одним поводом больше или меньше - для этой категории без разницы, ибо они и так уже за НАТО, т.к. это "политика партии".

3) Апполитичная часть населения Украины. Им проблемы НАТО и "войнушки с Россией" - до фени. Они живут другими заботами. Под влиянием очень сильной пропаганды "об угрозе со стороны Москвы" -конечно часть этой категории может пополнить ряды сторонников НАТО. Но часть будет не значительная. Для этой категории куда большее значение имеет привязывание вступление НАТО к улучшению их жизни. Что дескать как в сказк будет - вступим в НАТО и сразу, раз и зарплаты выростут... как в Европе :) Зря что ли по ТВ во время трансляции Евро-2008 крутят ролики о странах... "зарплата дескать такая и члены НАТО с такого-то времени". :)


>>У Вас есть свой вариант иных действия для России?
>
>У меня есть свой вариант действий для Украины. Прежде всего идеологический. Но меня никто не спрашивает...

Я Вас спрашиваю... :) Расскажите, интересно же.

>>А что касается Жириновского и Лужкова... то прежде смотреть в зеркало рекомендуется, ибо слова отдельных представителей "политического бомонда Украины" еще похлеще порой...
>
>Это да.

С уважением, Владимир
От Одессит
К Владимир Савилов (10.06.2008 17:35:46)
Дата 10.06.2008 20:31:34

Re: А у...

Добрый день

> Было бы по ЧФ все нормально и проблем бы не было.

Да Бог с Вами. Москва изначально рассмтривает Украину как мятежгую провинцию, по недосмотру отколовшуюся от империи. Все остальное - производные.

> Кто-то из Москвы сильно возмущался поилитикой в этом вопросе Кучмы? Тот успешно "сосал двух маток" без резких движений.

Кстати, да. Уж как ругали "многовекторность" Кучмы! Как изгалялись над его беспринципностью во внешней политике! Теперь принципиальные пришли. Лучше стало?

>Ну так вопрос то прежде всего Севастополя и Крыма... :) А это очень неоднозначный вопросик... скажу Вам как севастополец. :)

Ну, заявления были и о Донбассе, и еще о разном. Не правительственные, это да. Но в независимую и неподконтрольную прессу в России (естественно, за пределами обсуждения Глюкозы и Собчак) никто не верит. Всем понятно, что эта кампания - форма непрямого давления путем создания фона.

>Пожалуйста. Разобьем население на категории, с Вашего позволения.
>1) Противники НАТО.
>Истинных поклонников Украины и/ или ее нынешний власти среди действительно противников НАТО - лично мне по опыту общения на полит форумах в Инете не попадались. Все кто "щиро кохае неньку" - за НАТО. Так что противники существования Украины и/ или нынешней власти на сторону НАТО не встанут, в страхе перед "нашествием России". Более того в этом "нашествии" видят даже спасения для населения.

Не смешивайте поклоников страны и ее правящей группировки, это вполне себе различные категории! Но ладно. По-Вашему, все противники НАТО для Украины не поддерживают свою страну?! Круто взяли. "Щиро кохати неньку", если не издеваться и не переводить все в дурацкую терминологию, означает просто любить родину. Странно, что Вы к этому так иронически относитесь. Противники нынешней власти и существования Украины - отнюдь не одно и тоже, повторюсь. Я не переношу нынешнюю власть, но от этого не примыкаю к "пятой колонне". Этот мало почетный термин, по-моему, вполне применим к тем гражданам Украины, которые видят в "нашествии" России, как Вы изволили выразиться, спасение для населения. Попросту говоря, это предатели.

>2)"Вменяемая" категория граждан. Реакция Москвы провоцируется действиями нынешнего Киева, это понимают вменяемы граждане-противники НАТО. Никаких "резких" действия Россия против Украины по отторжению территории делать не будет - это также понятно вменяемым гражданам. Эта категория в силу понимания ситуации так же в лагерь сторонников НАТО не перебежит под угрозой "северного соседа", ибо эту угрозу они не видят.

Эта категория в Вашей классификации несколько ограничена. Не в смысле численности, а в смысле восприятия обстановки. Ясно же, что военное вторжение - не единственный метод отторжения территорий. Вспомним Мюнхен и два арбитража по Трансильвани, к примеру.
И вот эта категория самая уязвимая при российских демаршах, ибо особого врага в НАТО не видит, а телодвижения сопредельного государства запросто могут толкнуть их в сторону приятия НАТО.

>3) "НАТО-ТАК". Этой категории "угрозы Москвы" - лишний повод покричать о необходимости вступления в НАТО. Одним поводом больше или меньше - для этой категории без разницы, ибо они и так уже за НАТО, т.к. это "политика партии".

Этим, естественно, любые демарши России энтузиазм в отношении НАТО прибавить не могут, его и так хватает.

>3) Апполитичная часть населения Украины. Им проблемы НАТО и "войнушки с Россией" - до фени. Они живут другими заботами. Под влиянием очень сильной пропаганды "об угрозе со стороны Москвы" -конечно часть этой категории может пополнить ряды сторонников НАТО. Но часть будет не значительная. Для этой категории куда большее значение имеет привязывание вступление НАТО к улучшению их жизни. Что дескать как в сказк будет - вступим в НАТО и сразу, раз и зарплаты выростут... как в Европе :) Зря что ли по ТВ во время трансляции Евро-2008 крутят ролики о странах... "зарплата дескать такая и члены НАТО с такого-то времени". :)

В повышение уровня жизни от вступления в НАТО не верит практически никто.

>Я Вас спрашиваю... :) Расскажите, интересно же.

Честно говоря, долго писать, лень, да и не место тут трактатам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий
К Одессит (10.06.2008 20:31:34)
Дата 11.06.2008 17:17:25

Re: А у...


>
>Не смешивайте поклоников страны и ее правящей группировки, это вполне себе различные категории! Но ладно. По-Вашему, все противники НАТО для Украины не поддерживают свою страну?! Круто взяли. "Щиро кохати неньку", если не издеваться и не переводить все в дурацкую терминологию, означает просто любить родину. Странно, что Вы к этому так иронически относитесь. Противники нынешней власти и существования Украины - отнюдь не одно и тоже, повторюсь. Я не переношу нынешнюю власть, но от этого не примыкаю к "пятой колонне". Этот мало почетный термин, по-моему, вполне применим к тем гражданам Украины, которые видят в "нашествии" России, как Вы изволили выразиться, спасение для населения. Попросту говоря, это предатели.

Население Украины делится на две категории. Для первых Россия - иностранное государство, со всеми вытекающими. Для них тот кто за единство России и Украины, русского и украинского народов - предатели.

Для вторых Россия - НЕ иностранное государство. И для этой категории предатель - это тот, кто может допустить, что русский с украинцем станут воевать.

Кто к какой категории принадлежит - это вопрос самоидентификации :)

ПМСМ, число первых уменьшается, число вторых растет. И эта тенденция будет продолжаться, пока уровень благосостояния в России будет выше украинского.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 17:17:25)
Дата 11.06.2008 18:02:19

результаты опросов говорят не в пользу вашего тезиса

>ПМСМ, число первых уменьшается, число вторых растет. И эта тенденция будет продолжаться, пока уровень благосостояния в России будет выше украинского.

Вот, например, у меня под рукой такая статистика:
За год количество сторонников государственного статуса двух языков – русского и украинского – сократилось на 5% – с 35,3% в декабре 2006 года до 30,3% в декабре 2007 года.
http://rus.newsru.ua/arch/ukraine/16apr2008/zamovu.html

И совершенно напрасно вы жестко увязываете число сторонников независимости с благосостоянием. Вы же не считаете, что в России растет число сторонников присоединения к США потому что там благосостояние выше? :)
От Геннадий
К radus (11.06.2008 18:02:19)
Дата 11.06.2008 18:28:10

Неверно. ОДИН приведенный вами результат

и который, в свете общей ситуации, кажется мне сомнительным.
>
>Вот, например, у меня под рукой такая статистика:

А вот например у меня под рукой такая статистика:

Согласно результатам опроса, 32,9% респондентов воспринимают Россию как дружественное государство и стратегического партнера, 35,1% воспринимают ее как торгово-экономического партнера. При этом 19,2% рассматривают Россию как экономического и политического соперника, а 5,6% - как враждебное государство.
26 ноября 2007
http://www.podrobnosti.ua/society/2007/11/26/476921.html

И могу привести еще с десяток, и по отношению к Путину, НАТО и т.п. Я свое скромное мнение на одном опросе не базирую.

>За год количество сторонников государственного статуса двух языков – русского и украинского – сократилось на 5% – с 35,3% в декабре 2006 года до 30,3% в декабре 2007 года.
> http://rus.newsru.ua/arch/ukraine/16apr2008/zamovu.html

>И совершенно напрасно вы жестко увязываете число сторонников независимости с благосостоянием. Вы же не считаете, что в России растет число сторонников присоединения к США потому что там благосостояние выше? :)

Я вообще не считаю, что растет число сторонников присоединения Украины к России. Заметьте - это вы первым "озвучили" :))
А у меня для подобных выводов просто маловато данных. Не любят у нас опросов на такие темы.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 18:28:10)
Дата 11.06.2008 18:37:59

ну, а динамика?

Вы же говорили о изменениях в количестве сторонников\противников, а не о фиксированном результате на какой-то момент.

>Я вообще не считаю, что растет число сторонников присоединения Украины к России. Заметьте - это вы первым "озвучили" :))
Хм. А как это еще можно интерпретировать:
>1)Для первых Россия - иностранное государство,
>2)Для вторых Россия - НЕ иностранное государство.
(c) вы, чуть выше.

>А у меня для подобных выводов просто маловато данных. Не любят у нас опросов на такие темы.
Нифига себе, не любят, чуть ли каждую неделю кто-нибудь проводит.
От Bogun
К Геннадий (11.06.2008 17:17:25)
Дата 11.06.2008 17:47:01

Re: А у...


>>
>>Не смешивайте поклоников страны и ее правящей группировки, это вполне себе различные категории! Но ладно. По-Вашему, все противники НАТО для Украины не поддерживают свою страну?! Круто взяли. "Щиро кохати неньку", если не издеваться и не переводить все в дурацкую терминологию, означает просто любить родину. Странно, что Вы к этому так иронически относитесь. Противники нынешней власти и существования Украины - отнюдь не одно и тоже, повторюсь. Я не переношу нынешнюю власть, но от этого не примыкаю к "пятой колонне". Этот мало почетный термин, по-моему, вполне применим к тем гражданам Украины, которые видят в "нашествии" России, как Вы изволили выразиться, спасение для населения. Попросту говоря, это предатели.
>
>Население Украины делится на две категории. Для первых Россия - иностранное государство, со всеми вытекающими. Для них тот кто за единство России и Украины, русского и украинского народов - предатели.

>Для вторых Россия - НЕ иностранное государство. И для этой категории предатель - это тот, кто может допустить, что русский с украинцем станут воевать.

>Кто к какой категории принадлежит - это вопрос самоидентификации :)

>ПМСМ, число первых уменьшается, число вторых растет. И эта тенденция будет продолжаться, пока уровень благосостояния в России будет выше украинского.

ПМСМ наоборот. По мере замещение советского населения постсоветским. Взять моих студентов, в СССР (т.е. общем государстве для России и Украины) они жили в раннем детстве, а их сознательная жизнь приходится на годы независимости Украины, потому они и воспринимают ее как свое единственное государство, а Россию как дружественное, нейтральное или враждебное, но в любом случае иностранное государство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Геннадий
К Bogun (11.06.2008 17:47:01)
Дата 11.06.2008 20:59:16

Re: А у...

>
>ПМСМ наоборот. По мере замещение советского населения постсоветским. Взять моих студентов, в СССР (т.е. общем государстве для России и Украины) они жили в раннем детстве, а их сознательная жизнь приходится на годы независимости Украины, потому они и воспринимают ее как свое единственное государство, а Россию как дружественное, нейтральное или враждебное, но в любом случае иностранное государство.

Ну разумеется! Все дюди, которые например не хотят считать Гоголя иностранным писателем, они тоже прекрасно понимают что Россия - это иностранное государство, таможня то-сё. Но не такое как например Германия. И живут там НЕ иностранцы. Понимаете?
Спросите своих студентов, как они отличают приезжих из россии от украинцев И воспринимают ли их иностранцев, тех же поляков например.

И кстати согласно
http://www.uceps.org/ua/show/915/
http://www.uceps.org/ua/show/917/
В период 2002-2007
Число сторонников НАТО в общем массиве сократилось в 1,98 раз
а в самой младшей возрастной группе 18-29 лет - в 2,17 раза

число противников НАТО в общем увеличилось в 1,84
в группе 19-26 лет - в 2,26 раза.
ПМСМ показательно
От PAV605
К Одессит (10.06.2008 20:31:34)
Дата 11.06.2008 16:12:52

Re: А у...

> Я не переношу нынешнюю власть, но от этого не примыкаю к "пятой колонне". Этот мало почетный термин, по-моему, вполне применим к тем гражданам Украины, которые видят в "нашествии" России, как Вы изволили выразиться, спасение для населения. Попросту говоря, это предатели.

Бросьте. Какое предательство? А присягали ли эти "граждане" Украине? Или быть может были хоть когда-нибудь лояльными идее независимого украинского государства? Если нет, то какие же это предатели? Это просто люди которых без их согласия записали в украинское гражданство.

И уж кто бы говорил про предательство, только бы не сторонники государства, где в самых главных национальных героях человек, имя которого стало нарицательным и обозначает предателя.
От Одессит
К PAV605 (11.06.2008 16:12:52)
Дата 11.06.2008 16:42:00

Поясняю.

Добрый день

>Бросьте. Какое предательство? А присягали ли эти "граждане" Украине? Или быть может были хоть когда-нибудь лояльными идее независимого украинского государства? Если нет, то какие же это предатели? Это просто люди которых без их согласия записали в украинское гражданство.

Вы когда-нибудь слышали о практике принятия присяги гражданскими лицами, не госслужащими? Тогда о какой присяге Вы говорите? Но они ведь от гражданства не отказались, пользуются социалкой и прочим. А граждане России приносили присягу на верность России? И если вот такой гражданин станет активно поддерживать идею отторжения от России, скажем, Калининградской области, он будет предателем? Нет?

>И уж кто бы говорил про предательство, только бы не сторонники государства, где в самых главных национальных героях человек, имя которого стало нарицательным и обозначает предателя.

Это Вы меня так оскорбить хотите или просто по недомыслию в предатели записываете? Извольте объясниться.
А про какого, кстати, героя Вы говорите?

С уважением www.lander.odessa.ua
От PAV605
К Одессит (11.06.2008 16:42:00)
Дата 11.06.2008 18:34:30

Re: Поясняю.

>Вы когда-нибудь слышали о практике принятия присяги гражданскими лицами, не госслужащими? Тогда о какой присяге Вы говорите? Но они ведь от гражданства не отказались, пользуются социалкой и прочим. А граждане России приносили присягу на верность России? И если вот такой гражданин станет активно поддерживать идею отторжения от России, скажем, Калининградской области, он будет предателем? Нет?

Будет. Но совсем не по той причине что он пользовался социалкой и вдруг предал. Предать можно то, что является(являлось) святым для тебя или твоих предков. Предают Родину, а не государство. Друзей, товарищей, а не случайных прохожих. И т.д. Предают то что глубоко сидит в душах людей. А как можно предать ЖЭК, поликлинику, пенсионный фонд, собес, трамвайные рельсы, я не знаю.

>Это Вы меня так оскорбить хотите или просто по недомыслию в предатели записываете? Извольте объясниться.

Ну что вы? В мыслях не имел. Просто иной раз сладывается впечатление что на Украине предательство является не пороком, а наоборот добродетелью, и всячески приветсвуюется государством.

>А про какого, кстати, героя Вы говорите?

Про Мазепу. Чаще для обозначения предателя используют только библейского Иуду.
От Одессит
К PAV605 (11.06.2008 18:34:30)
Дата 11.06.2008 21:59:38

Re: Поясняю.

Добрый день

>Будет. Но совсем не по той причине что он пользовался социалкой и вдруг предал. Предать можно то, что является(являлось) святым для тебя или твоих предков. Предают Родину, а не государство. Друзей, товарищей, а не случайных прохожих. И т.д. Предают то что глубоко сидит в душах людей. А как можно предать ЖЭК, поликлинику, пенсионный фонд, собес, трамвайные рельсы, я не знаю.

То есть Вы напрочь отказываете всем жителям Украины в том, что земля, на которой они живут, для них свята? И утверждаете, что для них она заключается в участковом милиционере, областном психдиспансере, скамейке и прочем? То есть патриотизм Вы допускаете только для россиян, как я понял. А если обитатель Украины не стремится передать свою землю под руку Москвы, он предатель. Толковая логика...

>>Это Вы меня так оскорбить хотите или просто по недомыслию в предатели записываете? Извольте объясниться.
>
>Ну что вы? В мыслях не имел. Просто иной раз сладывается впечатление что на Украине предательство является не пороком, а наоборот добродетелью, и всячески приветсвуюется государством.

Я понял. Вы хотите оскорбить не меня одного, а всю страну. Стало яснее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От PAV605
К Одессит (11.06.2008 21:59:38)
Дата 11.06.2008 23:17:18

Re: Поясняю.

>То есть Вы напрочь отказываете всем жителям Украины в том, что земля, на которой они живут, для них свята?

Земля и государство разные вещи. Причем настолько, что можно одновременно любить родную землю, и презирать самостийное государство.

>И утверждаете, что для них она заключается в участковом милиционере, областном психдиспансере, скамейке и прочем?

Это я утверждаю? Это Вы заявили постом выше, что раз пользуются социалкой то обязаны быть лояльными государству.

>То есть патриотизм Вы допускаете только для россиян, как я понял.

Почва для патриотизма она разная бывает. И уж у русских она всяко плодородней чем у самостийщиков. Не требует, так сказать, удобрений. А в украинской почве патриотизм прорастет только если её хорошенько унавозить обработать всякими конотопами, голодоморами и крутами.

>А если обитатель Украины не стремится передать свою землю под руку Москвы, он предатель. Толковая логика...

Вообще говоря я этого не говорил. Это вы сами домыслили.
Скажу так. У большинства нынешних "обитателей Украины"( не галицко-волынского происхождения) предки в гробу бы перевернулись узнай они куда потянет их потомков их элита.

>Я понял. Вы хотите оскорбить не меня одного, а всю страну. Стало яснее.

А что разве не так? Правда глаза колет? Или может быть Мазепа для Вас не предатель?
Или на госуровне он не прославляется?

Государственные почести гетману Мазепе
Изображение гетмана Мазепы на денежной купюре Украины
Гетман Мазепа - Великий украинец № 11
Гетман Мазепа - Звезда Слобожанщины
Школы имени гетмана Мазепы
Улицы гетмана Мазепы
Памятники гетману Мазепе
Выставки и международные конференции, посвященные гетману Мазепе
Мазепа-фестиваль

взято здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепа%2C_Иван_Степанович

Так что не надо. Украинская самостийная пропаганда основана на обелении и оправдании предателей, таких как Мазепа, Гордиенко, Выговский и тому подобная сволочь.


От Одессит
К PAV605 (11.06.2008 23:17:18)
Дата 12.06.2008 00:53:32

Re: Поясняю.

Добрый день
>>То есть Вы напрочь отказываете всем жителям Украины в том, что земля, на которой они живут, для них свята?
>
>Земля и государство разные вещи. Причем настолько, что можно одновременно любить родную землю, и презирать самостийное государство.

Ага. Презирать самостийное государство вне зависимости от его уровня развития, качества жизни в нем и прочего. Я понял. Если бы государство не существовало, то есть Украина являлась бы провинцией другого государства, такое положение дел следовало бы только приветствовать? Что ж, у каждого своя точка зрения.

>>И утверждаете, что для них она заключается в участковом милиционере, областном психдиспансере, скамейке и прочем?
>
>Это я утверждаю? Это Вы заявили постом выше, что раз пользуются социалкой то обязаны быть лояльными государству.

Вообще говоря, если ты против государства, то не пользуйся благами, им предоставляемыми. По крайней мере, будет честно.

>>То есть патриотизм Вы допускаете только для россиян, как я понял.
>
>Почва для патриотизма она разная бывает. И уж у русских она всяко плодородней чем у самостийщиков. Не требует, так сказать, удобрений. А в украинской почве патриотизм прорастет только если её хорошенько унавозить обработать всякими конотопами, голодоморами и крутами.

Вы бредите.

>>А если обитатель Украины не стремится передать свою землю под руку Москвы, он предатель. Толковая логика...
>
>Вообще говоря я этого не говорил. Это вы сами домыслили.

Извините, нет. Сначала я назвал предателями граждан Украины, которые видят спасение в "нашествии" России. Было? Было. На это Вы изволили заметить, что эти люди вовсе не предатели. Следовательно, они нормальные, лояльные граждане. Правильно я понял Вас? Ну, и продолжая тему, значит, не желающие нашествия РФ - предатели. Нормальный логический ход. Без натяжки.

>Скажу так. У большинства нынешних "обитателей Украины"( не галицко-волынского происхождения) предки в гробу бы перевернулись узнай они куда потянет их потомков их элита.

Вы точно знаете? В астрале путешествуете периодически?

>>Я понял. Вы хотите оскорбить не меня одного, а всю страну. Стало яснее.
>
>А что разве не так? Правда глаза колет? Или может быть Мазепа для Вас не предатель?

Ну, для начала дело не в Мазепе. Вы назвали фактическими предателями сторонников украинского государства. Что и вызвало мою такую реакцию. А насчет предательства Мазепы - это с какой стороны посмотреть. Хотите тест? Паулюс предал Германию, возглавив антифашистский комитет? Филби - герой или предатель? Был ли предателем Ленин, провозгласивший желательность поражения РИ в ПМВ и все делавший для этого? ИРА - герои или гнусные сепаратисты? Поработила ли КНР Тибет или помогла расцвести в своем составе?
Все зависит от точки зрения. Абсолютной истины нет.

>Или на госуровне он не прославляется?

См. предыдущий абзац.

>Так что не надо. Украинская самостийная пропаганда основана на обелении и оправдании предателей, таких как Мазепа, Гордиенко, Выговский и тому подобная сволочь.

Да, насчет предательства. По глубоко не симпатичным мне Бандере и Шухевичу. Их можно называть как угодно, но предателями чего они были? Предать можно только свое государство. Гражданином которого являешься. Иначе это не предательство, а свосем другая вещь. Хоошая или плохая - иное дело, но не предательство.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (10.06.2008 20:31:34)
Дата 11.06.2008 10:56:36

Re: А у...

>Кстати, да. Уж как ругали "многовекторность" Кучмы! Как изгалялись над его беспринципностью во внешней политике! Теперь принципиальные пришли. Лучше стало?

Да, по сравнению с Кучмой лучше таки стало.
С другой стороны, если бы "приципиальные" были поумнее/поадекватнее - могло бы стать и хуже, факт.
От Одессит
К sss (11.06.2008 10:56:36)
Дата 11.06.2008 11:01:31

Re: А у...

Добрый день

>Да, по сравнению с Кучмой лучше таки стало.

Можно поинтересоваться, в чем? Я имею в виду внешнюю политику. Да и во внутренней... Эх!..

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (11.06.2008 11:01:31)
Дата 11.06.2008 11:24:33

Re: А у...

>Можно поинтересоваться, в чем?

Проблему построения межгосударственных отношений с У., которую при Кучме (особенно в предвыборный период 2004) только консервировали и лакировали - начали хоть как-то решать.
Спонсирование незалежности (по сути, изначально нам враждебной) очень существенно срезали.
На смену откровенно бредовым идеям о ЕЭП и таможенном союзе пришли более-менее прагматические принципы. Существенно продвинулись в направлении установления рыночных принципов в торговле, тоже не без выгоды. Распиловочные и реэкспортные схемы, которые при Кучме цвели махровым цветом - маленько зажали.
ВТС с ненадежным партнером, тянувшееся по инерции со времен СССР существенно свернули и видимо скоро совсем свернут. Замещающие производства по крайней мере пытаются делать, и кое-что АФАЙК уже сделали.

В реальных отношениях государств с 2005 года оздоровление налицо, как ни странно. Т.е. если до 2005 года они были прямо противоестественными, то к настоящему моменту постепенно становятся естественными.

Это даже не говоря о косвенных плюсах, типа окончательного осознания потребности в альтернативных транзитных маршрутах.

>Я имею в виду внешнюю политику. Да и во внутренней...

А как вообще связаны У. и внутренняя политика РФ?
От Одессит
К sss (11.06.2008 11:24:33)
Дата 11.06.2008 11:40:54

Я все понял. Просто Вы говорили о России, а я - об Украине. (-)
От sss
К Одессит (11.06.2008 11:40:54)
Дата 11.06.2008 11:55:23

а, так это украинцы ругали "багатовекторность"? :)

ну это-то они конечно зря, для Украины это, очевидно, оптимальная линия поведения была. ИМХО настолько очевидная, что я автоматом отнес "Уж как ругали "многовекторность" Кучмы! Как изгалялись над его беспринципностью во внешней политике!" к РФ :)
От Одессит
К sss (11.06.2008 11:55:23)
Дата 11.06.2008 12:02:54

Re: а, так...

Добрый день

Да, наши идиоты тоже. Для Украины, с учетом ее внеблокового статуса, такой подход обеспечивал наивыгоднейшие расклады. Нет, у нас тут масса идиотов орало насчет беспринципности, необходимости определиться и о прочем таком издалека прекрасном.
Ну, Ющенко с его известной ориентацией на Штаты и определился. Теперь, как говаривал Кравчук, "имеем то, что имеем".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (10.06.2008 20:31:34)
Дата 11.06.2008 10:40:24

Re: А у...

>> Было бы по ЧФ все нормально и проблем бы не было.
>
>Да Бог с Вами. Москва изначально рассмтривает Украину как мятежгую провинцию, по недосмотру отколовшуюся от империи.

Имхо большая проблему в том, что Украина получила независимость, не борясь за нее. Фактически ее кинули, как подачку, для решения своих проблем.
Те никакой мятежности не было и близко
От radus
К Dimka (11.06.2008 10:40:24)
Дата 11.06.2008 17:20:12

посмотрите хронику 91 года

Майдан отдыхает.
Воевать - да, немногие были готовы, но был шанс получить мирным путем, с помощью демонстраций - и им воспользовались.
От Геннадий
К radus (11.06.2008 17:20:12)
Дата 11.06.2008 17:33:14

Какая война? после объявления Ельциным "независимости России"?

тогда бы скорее воевать пришлось, если бы Украина независимость НЕ объявила.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 17:33:14)
Дата 11.06.2008 17:52:09

демонстрации были ДО. (-)
От Владимир Савилов
К Одессит (10.06.2008 20:31:34)
Дата 11.06.2008 10:23:31

Re: А у...

>Добрый день

>> Было бы по ЧФ все нормально и проблем бы не было.
>
>Да Бог с Вами. Москва изначально рассмтривает Украину как мятежгую провинцию, по недосмотру отколовшуюся от империи. Все остальное - производные.

За Украину не скажу, а вот насчет Крыма и Севастополя - это точно... :)

>> Кто-то из Москвы сильно возмущался поилитикой в этом вопросе Кучмы? Тот успешно "сосал двух маток" без резких движений.
>
>Кстати, да. Уж как ругали "многовекторность" Кучмы! Как изгалялись над его беспринципностью во внешней политике! Теперь принципиальные пришли. Лучше стало?

В "Бизнесе" как-то в 2005г. была фотка надписи на заборе "Данилыч, прости! Мы погорячились!" :)

>>Пожалуйста. Разобьем население на категории, с Вашего позволения.
>>1) Противники НАТО.
>>Истинных поклонников Украины и/ или ее нынешний власти среди действительно противников НАТО - лично мне по опыту общения на полит форумах в Инете не попадались. Все кто "щиро кохае неньку" - за НАТО. Так что противники существования Украины и/ или нынешней власти на сторону НАТО не встанут, в страхе перед "нашествием России". Более того в этом "нашествии" видят даже спасения для населения.
>
>Не смешивайте поклоников страны и ее правящей группировки, это вполне себе различные категории! Но ладно. По-Вашему, все противники НАТО для Украины не поддерживают свою страну?! Круто взяли.

Вы внимательно читали? Я написал Истинных поклонников Украины и/ или ее нынешний власти среди действительно противников НАТО
Союзы И и ИЛИ через дробь видите?
Так что я ничего не смешиваю :)

> "Щиро кохати неньку", если не издеваться и не переводить все в дурацкую терминологию, означает просто любить родину. Странно, что Вы к этому так иронически относитесь. Противники нынешней власти и существования Украины - отнюдь не одно и тоже, повторюсь. Я не переношу нынешнюю власть, но от этого не примыкаю к "пятой колонне". Этот мало почетный термин, по-моему, вполне применим к тем гражданам Украины, которые видят в "нашествии" России, как Вы изволили выразиться, спасение для населения. Попросту говоря, это предатели.

Предатели чего или кого? А может это борцы за свободу? За свободу от националистического государства, от его гнилой идеологии. В конце-концов (что касается Севастополя) за восстановление исторической справедливости.

>Эта категория в Вашей классификации несколько ограничена. Не в смысле численности, а в смысле восприятия обстановки. Ясно же, что военное вторжение - не единственный метод отторжения территорий. Вспомним Мюнхен и два арбитража по Трансильвани, к примеру.

Для Мюнхена надо иметь силы и вес в мире...чтобы с тобой заключали такие договора. А у России их нет... пока.


>В повышение уровня жизни от вступления в НАТО не верит практически никто.

Ха, это Вам так кажется... :) На самом деле очень даже есть такая прослойка. Во первых среди людей среднего возроста, но недалеких и во вторых среди молодых сторонников " оранжевого курса партии".


>Честно говоря, долго писать, лень, да и не место тут трактатам.

Зря, мне бы было бы интересно почитать... Можно не на форуме, можно на почту.

С уважением, Владимир
От Одессит
К Владимир Савилов (11.06.2008 10:23:31)
Дата 11.06.2008 11:39:01

Re: А у...

Добрый день

>>Да Бог с Вами. Москва изначально рассмтривает Украину как мятежгую провинцию, по недосмотру отколовшуюся от империи. Все остальное - производные.
>
>За Украину не скажу, а вот насчет Крыма и Севастополя - это точно... :)

Ну, их-то полагают не мятежными, а пострадавшими и насильственно отторгнутыми без их вины.

>В "Бизнесе" как-то в 2005г. была фотка надписи на заборе "Данилыч, прости! Мы погорячились!" :)

Лично видел в Одессе на цоколе здания. Кстати, я никогда не относился к особым поклонникам Кучмы, прекрасно осведомлен о его, скажем так, маленьких слабостях (дружу с охраявшими его людьми), но как-то года полтора назад после большого перерыва увидел его на телеэкране - и таким симпатичным он мне показался!


>Вы внимательно читали? Я написал Истинных поклонников Украины и/ или ее нынешний власти среди действительно противников НАТО
>Союзы И и ИЛИ через дробь видите?
>Так что я ничего не смешиваю :)

Я все внимательно прочел. Дробь видел. Но Вы же сами их в одну категорию записали!

>Предатели чего или кого? А может это борцы за свободу? За свободу от националистического государства, от его гнилой идеологии. В конце-концов (что касается Севастополя) за восстановление исторической справедливости.

Повторюсь. Противник существования собственной страны однозначно является предателем. Это аксиома. Борцов за свободу много было... Разных. Очень. Бороться с идеологией не означает желать утраты государственного суверенитета своей страны. Бороться с правительством можно методом испанских националистов (храни на Господь!), можно методом парламентских демократий, а можно методом Конрада Генлейна. Согласитесь, это не одно и то же.
Что касается восстановления исторической справедливости в отношении Крыма и Севастополя... Я понимаю, что мы находимся на русском форуме, и что это может вызвать возмущенный отклик. Но все же кратко. Почему Россия полагает, что они - только ее? Во-первых, вопреки подавляющее большинство россиян (из тех, кому это вообще хоть как-то интересно) крайне удивится, узнав, что Крымское ханство не было завоевано, а само добровольно присоединилось к Российской империи. Понятно, что были войны, набеги и прочее, но факт остается фактом: завоевания не было. Впрочем, это не самое важное. Важнее другое. К этому времени украинские земли уже давно были в составе РИ, поэтому все усилия в Крыму были предприняты с прямым участием их населения. Я избегаю пользоваться термином "украинцы", поскольку тогда такого этноса фактически еще не было, да и еще потому, что он носит двойственный смысл. Если с разделением "русские" и "россияне" все ясно, то с "украинцами" этого нет.
В общем, я к тому, что присоединение Крыма явилось результатом действий РИ, в составе которой были и украинские земли с населением. Если бы Крым перешел к России до 1654 года - вопрос был бы другим. Но этого не произошло, да и произойти не могло, ибо Россия даже после этого года еще уплачивала дань Крымскому ханству!
Какие другие аргументы? Россия и русские защищали Севастополь, он обильно полит русской кровью? Да. А украинской кровью он не полит? Он полит кровью подданных РИ, а потом СССР, и одной России претендовать на это просто неприлично. С врагами воевали ВСЕ! Почему же россияне полагают, что Крым - их, и ничей больше?

>>В повышение уровня жизни от вступления в НАТО не верит практически никто.
>
>Ха, это Вам так кажется... :) На самом деле очень даже есть такая прослойка. Во первых среди людей среднего возроста, но недалеких и во вторых среди молодых сторонников " оранжевого курса партии".

По-моему, таковых все меньше. Да и оранжевый цвет, кажется, уже почти нигде не фигурирует...

>>Честно говоря, долго писать, лень, да и не место тут трактатам.
>
>Зря, мне бы было бы интересно почитать... Можно не на форуме, можно на почту.

Как-нибудь попозже.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (10.06.2008 11:59:53)
Дата 10.06.2008 12:41:20

Re: РФ -...

>> Через 100 лет уже мир будет другим, без украинцев и русских. И вопрос отпадёт сам собой.
>А куда денутся? Сопьются, что ли насмерть все? Или Китай расширится до Финляндии?
Рождаются слабо, как и другие коренные европейцы. Да и Франция, и Европа будут не французскими и не европейскими. А уж Китай, или Африка, или мусульманские народы мирно съедят Европу, то для нас, вымирающих, не столь уж и важно. Прикинте: французское правительство, по примеру нашего, начнет раздавать за 3-го ребенка по 50 тысяч денег. Кому эти деньги достанутся, евро-французам, или афро-французам?

>>- Рогозин является постоянным представителем РФ в НАТО, а постоянных имеют только члены НАТО;
>>- У России 22 договора с НАТО, а у Украины - всего 8.
>Чистая правда, кстати.
Это обычная история - использовать чистую правду для обоснования чистой кривды. Россия активно сотрудничает, но не вступает. Украина не сотрудничает, но яро хочет вступить.

>>- вступить в НАТО во что бы то ни стало и без референдума, поскольку "из всех членов НАТО, только 2 или 3 страны проводили референдум".
>А вот это безобразие. Не проводили референдум те страны, в которых население и так было согласно с вхождением в НАТО, зачем тогда деньги тратить? Бессмысленно. А у нас сейчас тоже бессмысленно, поскольку и без референдума понятно, что население против.
Преступен и тезис: "Мы присоединимся к Плану по вступлению в НАТО, а через много лет проведём референдум: вступать или нет? И если народ не захочет, так мы и не будем вступать". Это если бы нас, не спросясь, посадили в поезд и куда-то повезли. А на конечной остановке провели бы в поезде референдум: "Ехать или не ехать?". Так уже ж приехали...".

>Правда, чем больше Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас. Это так, чтобы в России понимали, на чью мельницу дьют воду означенные товарищи и им подобные...

Выступления Лужкова провоцируются самой Украиной и провоцируются сознательно. Укр. СМИ со сладострастием ждут реакции Лужкова и Жириновского на специально спровоцированные акции.
От Одессит
К Konsnantin175 (10.06.2008 12:41:20)
Дата 10.06.2008 16:30:06

Re: РФ -...

Добрый день

>>Чистая правда, кстати.
>Это обычная история - использовать чистую правду для обоснования чистой кривды. Россия активно сотрудничает, но не вступает. Украина не сотрудничает, но яро хочет вступить.

Хочет вступить не Украина, а ряд лиц из ее высшего руководства. В НАТО, кстати, это прекрасно понимают. Не дурки ведь.

>Преступен и тезис: "Мы присоединимся к Плану по вступлению в НАТО, а через много лет проведём референдум: вступать или нет? И если народ не захочет, так мы и не будем вступать". Это если бы нас, не спросясь, посадили в поезд и куда-то повезли. А на конечной остановке провели бы в поезде референдум: "Ехать или не ехать?". Так уже ж приехали...".

Согласен. ПДЧ - это уже если не членство, то горка, по которой скатываются к таковому без дополнительных остановок. Очень надеюсь, что мы на нее не сядем.

>Выступления Лужкова провоцируются самой Украиной и провоцируются сознательно. Укр. СМИ со сладострастием ждут реакции Лужкова и Жириновского на специально спровоцированные акции.

Лужкова ни на что провоцировать надобности нет. Он сам, и давно, еще до НАТО, на всех углах кричал о Крыме и особенно Севастополе. А о Жириновском и говорить нечего. Вон, на телемосте у Савика ШУстера кричал, что российская армия - самая мощная в мире... Кстати, меня удивило, почему никто ему не сказал ничего по поводу того, что "Россия победила во Второй Мировой войне"? За такое жлобство ему сразу же надо было рот заткнуть, как будто остальные республики СССР немцам цветы подносили и более ничего не делали.

С уважением www.lander.odessa.ua