От Геннадий
К Одессит
Дата 11.06.2008 15:03:46
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: РФ -...

>
>Чистая правда, кстати. ТАк что нечего на зеркало пенять... Самый лучший вариант (не в связи с Украиной, а вообще) уже предлагался: России вступить в НАТО. Это сразу же сняло бы половину проблем с противостоянием и пр.

Еще лучший вариант - распустить НАТО. Как блок, способствующий не миру, а совсем наоборот. И насколько ВСЕМ станет лучше жить.

>>Наметилась и другая струя:
>>- вступить в НАТО во что бы то ни стало и без референдума, поскольку "из всех членов НАТО, только 2 или 3 страны проводили референдум".
>
>А вот это безобразие. Не проводили референдум те страны, в которых население и так было согласно с вхождением в НАТО, зачем тогда деньги тратить? Бессмысленно. А у нас сейчас тоже бессмысленно, поскольку и без референдума понятно, что население против.
>Правда, чем больше Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас. Это так, чтобы в России понимали, на чью мельницу дьют воду означенные товарищи и им подобные...

Это большое заблуждение, параллельная реальность, которую активно внедряют в массовое сознание наши СМИ. На самом деле вы можете убедиться
http://www.uceps.org/ua/show/915/
что с победы оранжевых, когда только и началось то что Вы называете "Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" -
с тех пор число сторонников НАТО на Украине неизменно падает, а противников- неизменно растет. И все под разговоры о том, как вредят Жирик с Лужком.

Кстати, еще интересно в этом исследовании, что в самой молодой группе число сторонников НАТО падает, а противников растет быстрее, чем в целом по массиву опрашиваемых.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 15:03:46)
Дата 11.06.2008 16:29:30

вы уверены?

>Это большое заблуждение, параллельная реальность, которую активно внедряют в массовое сознание наши СМИ. На самом деле вы можете убедиться
> http://www.uceps.org/ua/show/915/
>что с победы оранжевых, когда только и началось то что Вы называете "Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя".

В таком случае, придется считать что оранжевые пришли к власти в 1991. Потому что уже тогда в духе нынешних заявлений нынешнего мэра выступил мэр тогдашний - если не ошибаюсь, товарищ Попов. Не тот, который Олег, а который Гавриил. Хотя, imho, они чем-то похожи. :)
Тузла, опять же, случилась задолго до указанного вами водораздела.
Так что вы, простите, говорили о параллельной реальности?
От Геннадий
К radus (11.06.2008 16:29:30)
Дата 11.06.2008 16:39:54

Вы о чем?

Я указал (цифрами) Одесситу, что утверждение
"чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя во всей красе, чем больше агрессивных заявлений, тем меньше противников НАТО у нас"-
неверно
С 2005 г. рос.радикалы выступают активнее, чем до 2005-го, а число противников НАТО не падает, а наоборот РАСТЕТ.
Т.е. такие высказывания как минимум не мешают росту противников НАТО.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 16:39:54)
Дата 11.06.2008 17:13:06

вот о чем

Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.

И, кстати, чути ниже по ветке товарищ Фофанов совершенно справдливо указал, что не если бы не было указанного бряцанья, число противников НАТО было бы еще больше.

А что по вашей ссылке? Она у меня почему-то не открывается.
От Геннадий
К radus (11.06.2008 17:13:06)
Дата 11.06.2008 17:50:20

Re: вот о...

>Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.

С первых дней независимости отношение россииского общества к украинской независимости, и украинского общества к НАТО было гораздо более лояльным, чем после прихода Ющенко. Хотя с сер.1990-х такие тенденции стали проявляться, но правительством они нещадно давились: "Проснулся - подумай, что сделать для Украины".
Вот такие тенденции были.


>И, кстати, чути ниже по ветке товарищ Фофанов совершенно справдливо указал, что не если бы не было указанного бряцанья, число противников НАТО было бы еще больше.

угу. "бы достигло 105 процентов ;)" (по секрету): товарищ Фофанов шутит.

>А что по вашей ссылке? Она у меня почему-то не открывается.
Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002


[45K]



Кстати, с "первых дней независимости" хвосты кривых ЕМНИП были противоположными- ок.60% за НАТО, до 30% против.
От Ярослав
К Геннадий (11.06.2008 17:50:20)
Дата 11.06.2008 20:05:29

Re: вот о...

>>Вы, кроме того, сообщили, что Россия угрожает и бряцает оружием, чем больше Лужков с Жириновским демонстрируют себя" началось с победой оранжевых. Между тем как это началось практически с первых дней независимости.
>
>С первых дней независимости отношение россииского общества к украинской независимости, и украинского общества к НАТО было гораздо более лояльным, чем после прихода Ющенко. Хотя с сер.1990-х такие тенденции стали проявляться, но правительством они нещадно давились: "Проснулся - подумай, что сделать для Украины".
>Вот такие тенденции были.

вы бредите - статьи и выступления росийских политиков против Украины начались еще с 1992 года
вой 1993 -1994 во время раздела ЧФ я тоже хорошо помню (кстати на форуме в архивах есть исследование Евгения Путилова о очень "дружелюбных" отношениях в это время ) анекдотец о проснувшемся после НГ 1994 Ельцине и звонке - Льоня я к тебе вчера танки ввел или к Джохару ? тоже не на пустом месте был


Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (11.06.2008 20:05:29)
Дата 11.06.2008 20:10:58

Анекдотец - это конечно серьезно (-)
От radus
К Геннадий (11.06.2008 17:50:20)
Дата 11.06.2008 18:21:55

да какая же это лояльность

"Уже через два дня Павел Вощанов, пресс-секретарь президента Ельцина, сделал официальное заявление о том, что Россия оставляет за собой право поднимать вопрос границ тех стран, которые провозгласили свою независимость."

А постановление Верховного Совета Российской Федерации от 23 января 1992 года о неконституционности решений 1954 года относительно передачи Крымской области из состава РСФСР в состав УССР?
А заявления Руцкого? А постановление о федеральном российском статусе Севастополя? А угроза Волошина сбросить бомбу на Керченский пролив?

Заметьте, это все (кроме Волошина) задолго до указанного вами периода "с сер.1990-х".

>угу. "бы достигло 105 процентов ;)" (по секрету): товарищ Фофанов шутит.
Мне так кажется, что в шутках бывают намеки.


>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
Да, с этим нужно что-то делать. :)
От Геннадий
К radus (11.06.2008 18:21:55)
Дата 11.06.2008 18:41:20

Это не лояльность, это СУПЕР дружелюбие по сравнению с тем что сегодня

На пальцах: в СССР были туберкулезники, но не было эпидемии туберкулеза.
При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради ОЧЦ.
Сейчас заявлений больше, и при всей их крайности... за ними не только готовность слить.
Думается, что Вы это и сами понимаете.


>>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
>Да, с этим нужно что-то делать. :)

Выводы
От radus
К Геннадий (11.06.2008 18:41:20)
Дата 11.06.2008 19:06:26

это мы сейчас знаем, что ничего не стояло

>При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради

Знаете, если каждый раз гадать, стоИт что-то за высказыванием, или нет, то скоро поседеешь. Лучше пусть рядом станет товарищ из НАТО, и тогда вероятность пустоты таких высказываний увеличится.
Лучше бы, конечно, товарища поставить не рядом, а впереди, но он ведь, гад, тоже хитрый. :)

>Сейчас заявлений больше, и при всей их крайности... за ними не только готовность слить.
>Думается, что Вы это и сами понимаете.


>>>Исследование Фонда Разумкова динамики по НАТО с 2002
>>Да, с этим нужно что-то делать. :)
>
>Выводы
От Геннадий
К radus (11.06.2008 19:06:26)
Дата 11.06.2008 19:58:51

Re: это мы...

>>При Ельцине были высказывания, типа которые вы привели. Но за ними ничего не стояло, кроме готовности слить заради
>
>Знаете, если каждый раз гадать, стоИт что-то за высказыванием, или нет, то скоро поседеешь.

Ну Вы просто спорите ради спора. Разница между "теперь" и "при Ельцыне" видна невооруженным глазом

>Лучше пусть рядом станет товарищ из НАТО, и тогда вероятность пустоты таких высказываний увеличится.
>Лучше бы, конечно, товарища поставить не рядом, а впереди, но он ведь, гад, тоже хитрый. :)

"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь за Украину. Наоборот - с легкостью.
Дальше. В случае претензий от Румынии, Турции Украину назначат Грецией. Только Греции позволили выйти, а у нас получится только через революцию, не цветную.
От radus
К Геннадий (11.06.2008 19:58:51)
Дата 11.06.2008 20:23:00

мы, собственно, расходимся в мелочах

Оба признаем, что инциденты и высказывания были, ведь так?
А дальше я утверждаю, что нынешние действия - это во многом реакция на эти инциденты. А вы, похоже, считаете, что они прошли незамеченными, а нынешние действия проистекают из врожденной зловредности.

>"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь
Жизнь - нет, а "томагавк" - запросто. :)
От Геннадий
К radus (11.06.2008 20:23:00)
Дата 11.06.2008 21:19:34

Re: мы, собственно,...

>Оба признаем, что инциденты и высказывания были, ведь так?
>А дальше я утверждаю, что нынешние действия - это во многом реакция на эти инциденты.

Инцидент слишком обширное понятие. Был Манчжурский инцидент, а был, когда Ельцин что-то обблевал. Вы конкретизируйте, какой инцидент стал причиной каких сегодняшних действий.

>А вы, похоже, считаете, что они прошли незамеченными, а нынешние действия проистекают из врожденной зловредности.

Я как раз полагаю, что не из врожденной.

>>"Это врядли" Не могу представить ни одного французского, итальянского или хотя бы эстонского вояки, отдающего жизнь
>Жизнь - нет, а "томагавк" - запросто. :)

Надежды... С 2005 украина раздевается перед Европой - безвизовый режим, пошлины и тд и тп. Что получили взамен? Бесценный - без кавычек! - опыт: Европа (и Запад) никогда и ничего не даст Украине кроме того, что ничего не стоит.

Все остальное - на общем рынке, в порядке живой очереди.
От Василий Фофанов
К Геннадий (11.06.2008 16:39:54)
Дата 11.06.2008 16:50:52

Re: Вы о...

>Т.е. такие высказывания как минимум не мешают росту противников НАТО.

А если бы высказываний не было, число противников бы достигло 105 процентов ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info