От Гегемон
К Siberiаn
Дата 13.06.2008 23:38:22
Рубрики Современность;

Не то, чтобы я собирался вписаться за джигитов, :-)

Скажу как гуманитарий

или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (13.06.2008 23:38:22)
Дата 14.06.2008 00:02:06

Re: Не то,...

>Скажу как гуманитарий

>или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

По рассказам это жители западного кавказа - они были вырезаны но не остались под царем - в Турцию ушли.
Из современников лично считаю более боевитыми аварцев, горных грузин - как там зовут их - хрен знает. Хевсуры может. Но парни хорошие , бесшабашные и смелые. Смелые не по шакальи, как чехи.


>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (14.06.2008 00:02:06)
Дата 14.06.2008 00:25:42

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?
>По рассказам это жители западного кавказа - они были вырезаны но не остались под царем - в Турцию ушли.
Ушли не все. Часть аулов приняла условия капитуляции и выселилась в указанные места.

>Из современников лично считаю более боевитыми аварцев, горных грузин - как там зовут их - хрен знает. Хевсуры может. Но парни хорошие , бесшабашные и смелые. Смелые не по шакальи, как чехи.
А я вот неоднократно читал про мерзости, которые творят в казармах организованные группы дагестанских призывников.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2008 23:38:22)
Дата 13.06.2008 23:43:21

В упор не вижу боевитости и смелости

Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.

>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (13.06.2008 23:43:21)
Дата 13.06.2008 23:57:31

Ну, вообще

Скажу как гуманитарий

боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
В чем и когда это проявилось?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:20:27

Это советские чеченцы

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.

Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2008 00:20:27)
Дата 14.06.2008 00:28:28

Re: Это советские...

Скажу как гуманитарий

>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?

>>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>>В чем и когда это проявилось?
>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.

>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.


С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (14.06.2008 00:28:28)
Дата 14.06.2008 00:41:43

Re: Это советские...

>>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
>А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?

Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.

>>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
>Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.

Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.

>>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
>Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.

Более цивилизованный да. Но цивилизованность — не свойство местности, а свойство её населения. Более богатый — если брать горный Дагестан, то скорее наоборот. Но при этом в горном Дагестане процветали ремёсла, а в Чечне процветал бандитизм.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2008 00:41:43)
Дата 14.06.2008 00:50:55

Re: Это советские...

Скажу как гуманитарий

>>>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
>>А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?
>Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.
Скажем прямо, никогжда в истории столько чеченцев просто не было. Да и национальное самосознание у них сформировалось тоже под влиянием советской модернизации. А стойкость и повиновение эмиру - традиционная доблесть нукера.

>>>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
>>Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.
>Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.
Был. В советское время подтянулись

>>>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
>>Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.
>Более цивилизованный да. Но цивилизованность — не свойство местности, а свойство её населения. Более богатый — если брать горный Дагестан, то скорее наоборот. Но при этом в горном Дагестане процветали ремёсла, а в Чечне процветал бандитизм.
Цивилизованность - среди прочего производная от экономики. Дагестан - на торговых путях и морском побережье. Ремесла процветали потому, что был выход на низину и рынки сбыта. Здесь была знать с аристократическим этосом и были ремесленники с выходом на рынок.
Чечня же - бедная внутренняя область Кавказа, в которой происходил этногенез народа из разных племенных групп и всевозможных отщепенцев. Общество с примитивной структурой, в котором не мог сформироваться ни аристократический этос, ни трудовая этика ремесленника.
Но вот воинственный свирепый воин-дикарь - это сколько угодно

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (14.06.2008 00:50:55)
Дата 14.06.2008 01:12:08

Re: Это советские...

>>Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.
>Скажем прямо, никогжда в истории столько чеченцев просто не было. Да и национальное самосознание у них сформировалось тоже под влиянием советской модернизации. А стойкость и повиновение эмиру - традиционная доблесть нукера.

Естественно, их численность сейчас выше, чем в прежние времена. Однако если бы вместо дудаевцев и масхадовцев удалось бы собрать такое же количество чеченцев образца XIX века или даже 1920-х годов, они бы неизбежно разодрались между собой, а затем разбежались.

>>Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.
>Был. В советское время подтянулись

Так я про это и говорю.

>Чечня же - бедная внутренняя область Кавказа, в которой происходил этногенез народа из разных племенных групп и всевозможных отщепенцев. Общество с примитивной структурой, в котором не мог сформироваться ни аристократический этос, ни трудовая этика ремесленника.
>Но вот воинственный свирепый воин-дикарь - это сколько угодно

Не надо путать воина и грабителя. Чтобы быть воином, говоря словами одного из героев «Семи самураев» Акиро Куросавы, надо, чтобы за спиной развевалось какое-то знамя. Воин сражается за некие ценности, например, за своего князя. Ради этого он может вступить в заведомо неравную схватку, или отправиться в поход, не сулящий богатой добычи.

Поведение же грабителя совсем другое. Как я уже цитировал: «Они редко нападают в равном числе на казаков, никогда на пехоту и бегут, завидя пушку. Зато никогда не пропустят случая напасть на слабый отряд или на беззащитного».

>С уважением

Взаимно
От Siberiаn
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:06:56

Почитаем книшки. Толстого "хаджимурата"

>Скажу как гуманитарий

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

Блин нет такого народа - дагестанцы. Они и сами не мешают кровь. Аварец Шамиль - это был вождь чечни. Он её зажал в кулак - никто и пикнуть не мог.
Даргинцы - они более мирные. Привилегированная нация у дагов. Лакцы - с ними тоже можно договориться. Кумыки - крестьяне и крестьяне - дикие правда, но не такие бандерлоги как чехи.

>С уважением
Siberian
От PQ
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:04:18

Re: Ну, вообще

>Скажу как гуманитарий

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

>С уважением
От Гегемон
К PQ (14.06.2008 00:04:18)
Дата 14.06.2008 00:23:29

Re: Ну, вообще

Скажу как гуманитарий

>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию
Навскидку - прорывы из Первомайского и Грозного.
В первом случае - атака в рост на пулеметный огонь.
"Я спокойно целился и стрелял, но внутри меня нарастала смутная тревога. Я уже слыхал про бесстрашие чеченцев, про их безрассудную смелость и наплевательское отношение к смерти, но от вида шеренг боевиков, идущих в полный рост, поливающих нас огнем и подходивших все ближе и ближе, неприятный холодок внутри меня становился сильнее и сильнее". http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0010.shtml

Во втором - сознательный бросок через минное поле, в ожидании подрыва впереди идущих.

С уважением
От PQ
К Гегемон (14.06.2008 00:23:29)
Дата 14.06.2008 01:01:58

Re: Ну, вообще

>Скажу как гуманитарий

>>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>>В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию
>Навскидку - прорывы из Первомайского и Грозного.
>В первом случае - атака в рост на пулеметный огонь.
>"Я спокойно целился и стрелял, но внутри меня нарастала смутная тревога. Я уже слыхал про бесстрашие чеченцев, про их безрассудную смелость и наплевательское отношение к смерти, но от вида шеренг боевиков, идущих в полный рост, поливающих нас огнем и подходивших все ближе и ближе, неприятный холодок внутри меня становился сильнее и сильнее". http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0010.shtml

>Во втором - сознательный бросок через минное поле, в ожидании подрыва впереди идущих.

>С уважением

И все?