От Random
К Дмитрий Козырев
Дата 10.06.2008 16:06:51
Рубрики WWII;

Re: Насколько я...

>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
Это понимание противоречит тексту?
От ПРОФИ
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 11.06.2008 00:19:09

Re: Насколько я...

Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".
От Random
К ПРОФИ (11.06.2008 00:19:09)
Дата 11.06.2008 14:58:09

Re: Насколько я...

>Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".

Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.
От БорисК
К Random (11.06.2008 14:58:09)
Дата 13.06.2008 04:54:24

Re: Насколько я...

>Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.

И Германия, судя по тому же документу, тоже никуда не собиралась лезть. Нигде ни намека на это нет, и никаких оснований для расширительного толкования документа опять-таки нет.

Непонятно только, почему и Германия, и СССР куда-то ни с того, ни с сего вдруг полезли? Сговорились, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 10.06.2008 16:11:49

Re: Насколько я...

>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>Это понимание противоречит тексту?

С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:11:49)
Дата 10.06.2008 16:17:30

Re: Насколько я...

>>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>>Это понимание противоречит тексту?
>
>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
В каких документах?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:17:30)
Дата 10.06.2008 16:36:59

Re: Насколько я...

>>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
>В каких документах?

Например в переговорах с Финляндией до войны.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:36:59)
Дата 10.06.2008 21:53:10

Так и написано, что СССР заинтересован в захвате (или "контроле") территорий??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 21:53:10)
Дата 11.06.2008 11:23:02

Так и написано

Секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР, подписанный 28 сентября 1939 г.

Нижеподписавшиеся Уполномоченные констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза.

По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов За Германское
Правительство
фон Риббентропп



28 сентября 1939 г
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 11:23:02)
Дата 11.06.2008 11:59:52

Мы до сих пор обсуждали пакт и протокол от 23 августа. Изменения к нему от 28.09

были подписаны в совершенно иных условиях - когда территориально-политическое переустройство УЖЕ состоялось, причем не по инциативе СССР. Хотя и пр его участии.

Вы не понимаете простой вещи - дело тут не в желании оправдаться, а в стремлении соблюсти юридическую корректность формулировок, от коих очень многое зависит. Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР. И все время стараюсь это подчеркнуть. Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 11:59:52)
Дата 11.06.2008 12:14:06

Re: Мы до...

> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.

Авсолютно согласен.

> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.

Абсолютно согласен.

Хочу добавить.
Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:14:06)
Дата 11.06.2008 12:21:33

Ну как же так???

>> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.
>
>Авсолютно согласен.

Весьма рад)))

>> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
>
>Абсолютно согласен.

Еще более рад)))

>Хочу добавить.
>Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
>Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.

Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание? Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексировать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:21:33)
Дата 11.06.2008 12:59:20

А вот так:-)

>Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Которые(прибалты) играли 35-ю роль во всей этой интриге.

>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?

Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

> Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексит.е.ровать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?

А где я сказал про стремление СССР к аннексии Прибалтики?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:59:20)
Дата 11.06.2008 14:02:30

Я не пойму - все-таки 35 роль или вообще никакую?

>>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?
>
>Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

Если я правильно понимаю автора, речь была не о том, что прибалтийские пакты вызвали к жизни ПМР, а о том, что они некоторым образом повлияли на желание советского руководства зафиксировать в протоколе к ПМР советские интересы в Прибалтике. Ибо данные договоры на фоне провала попыток построить коллективную безопасность с коллективными же гарантиями прибалтам могли быть расценены как фиксация ориентации прибалтов на Германию - потенциального противника СССР. В общем, я не исключаю, что без данных фактов и прочих выражений прибалтийско-немецкой любви в виде немецких визитов, мы бы прибалтов не аннексировали, а держали бы в союзниках - как Монголию.

Вы можете обосновать неправоту моей позиции?