От Михаил Денисов
К Chestnut
Дата 06.06.2008 17:38:24
Рубрики 11-19 век;

Re: А давно...

День добрый
>>там были и регулярные пехотинцы с литовской стороны. И даже для неопытных, но воодушевленных естественно сбиться в кучу и пытаться отпихаться косами.
>
>Регулярная пехота (имевшая только опыт проигранной войны 1792 года) была в отдельном строю

>"Воодушевлённых" -- именно. Воодушевлению надо откуда-то взяться
-----------
ну например от успешной операции против виленского гарнизона незадолго до этого. И стояли волонтеры и регулярная пехота одной массой, судя по источнику.

>>>Так что похоже, просто побежали, увидев, что залп конницу противника не остановил
>>-------------
>>250 метров лошадь на галопе пройдет за считанные секунды, побежать ни кто не успел.
>
>Успели дрогнуть и сломать строй
----------
я скорее поверю, что огонь фланкеров был вполне себе эффективным


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 17:38:24)
Дата 06.06.2008 21:20:34

Ну что там было эффективного?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.06.2008 21:20:34)
Дата 06.06.2008 21:44:07

Re: Ну что...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить
-----------
читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю. За сколько хорошо тренированная лошадка, поднятая в карьер из широкой рыси пройдет 250 метров?


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:26:37

Re: Ну что...

>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить
>-----------
>читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю. За сколько хорошо тренированная лошадка, поднятая в карьер из широкой рыси пройдет 250 метров?

"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой, тем самым защитить ее от обстрела,оттеснить фланкеров и сорвать атаку кавалерии.Вместо этого они сделали общий залп".

"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед".

"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".

Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
И автор тонко стебется:
"Частокол такого грозного оружия, как крестьянские косы и пики, был сметен натиском российской кавалерии, пехота опрокинута, а разгоряченные всадники промчались почти до самой реки..."
От Михаил Денисов
К Геннадий (06.06.2008 22:26:37)
Дата 06.06.2008 22:39:27

Re: Ну что...

День добрый



>"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".

>Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
>Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
--------------
про рассыпание стрелков не было. Литва стояла ровно и целилась, потом дала залп. Потом ее смяли. Т.е. вы считаете, что литва сама нарушила строй?

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:39:27)
Дата 06.06.2008 23:35:44

Re: Ну что...

>День добрый



>>"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".
>
>>Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
>>Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
>--------------
>про рассыпание стрелков не было.
Возможно, я неправильно понял вот эти слова:
"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой,"-
"должны" = "вынуждены"?
Если нет, тогда рещультат можно объяснить тем, что выстрелили на слишком большой дистанции, притом залпом.
Если бы подпустили на 50-100 шагов, залп мог быть губительным для конницы. Но это нужна стойкая дисицплинированная пехота. Еще лучше, если б подпустили и стреляли рядами или плутонгами.

По Суворову, "ружейный огонь плутонгами начинается с 60 или 80 шагов;".

Сама по себе атака кавалерией с фронта на нерасстроенную линию пехоты - это ИМХО редкость и возможна только когда имеешь дело со слабым противником.
От Д.И.У.
К Геннадий (06.06.2008 23:35:44)
Дата 07.06.2008 00:24:41

Re: Ну что...

>"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой,"-

Из контекста следует, что стрелков у литовцев было мало (и, скорее всего, недостаточно для самостоятельного отражения конной атаки даже при упорядоченной стрельбе), при этом они стояли вперемешку с косинерами и нарушали однородность их строя.

Возможно, автор имеет в виду, что литовцам надо было выделить своих стрелков в отдельную передовую цепь, чтобы они сковывали конных застрельщиков и не давали расстреливать беззащитных косинеров. Одновременно косинеры сомкнули бы строй позади и служили как бы моральной опорой для стрелков, удерживая конницу от общей атаки холодным оружием.

Вместо этого стрелки дали редкий залп, к тому же с слишком дальней дистанции, и самим фактом своего стояния в первом ряду общего строя создали бреши в линии кос/пик. Заодно и внесли этим вклад в общую деморализацию - особенно если начали утекать в тыл, увидев начало атаки.
От Геннадий
К Д.И.У. (07.06.2008 00:24:41)
Дата 07.06.2008 00:40:35

Re: Ну что...

Ну я то однозначно понял "должны были" в смысле "им пришлось". Но я статью не читал, может, понял неправильно.
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:16:49

Re: Ну что...

>читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю.

Это и наиболее характерно показывает НЕОБУЧЕННОСТЬ польско-литовского контингента.
Ибо залп был произведен слишком далеко. А вот если бы они подпустили кавалерия шагов на 50 (30 метров) и дали залп, то атака бы была сорвана - 90%. если кавалерия сама до этого не отвернула бы.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:04:06

Re: Ну что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Приблизившись, фланкеры открыли частую стрельбу из карабинов и пистолетов, а к ним в это время мчалась вся линия кавалерии" - этот момент вообще не понятен. Если стреляли из пистолетов, т либо приблизились на 20 метров, либо палаили с заведомо большой дистанции. В первом случае, литовский залп наанес бы фланкерам существенные потери, все-таки стреляют из ружей, на 20 метров. Более того, потом фланкеры сразу сами бросили в сабли. Если бы они были в 20 метрах, то прост не успели бы поднять коней в галоп.

Скорее всего, фланкеры стреляли метров с 50, если не больше, создав определенное психологическое давление на местных и заставив тех в конце концов разрядить ружья преждевременно, после чего те запаниковали и попытались сбежать. Стену кос грудью конея проломить без огромных потерь нельзя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.06.2008 22:04:06)
Дата 06.06.2008 22:12:38

Re: Ну что...

День добрый
"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья"
Причем писал это проф. артиллерист, наблюдавший все это сверху, с холма, как в театре, т.е. расстояние он мог определить достаточно уверенно.
Стрельба из пистолетов же - это просто общее впечатление от пальбы фланкеров ИМХо.
От lesnik
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 07.06.2008 11:35:31

Скорее, это позднейшая реконструкция событий

Современник-"артиллерист" вряд ли оперировал бы метрами, скорее саженями.
От BIGMAN
К lesnik (07.06.2008 11:35:31)
Дата 07.06.2008 14:43:06

Re: Скорее, это...

>Современник-"артиллерист" вряд ли оперировал бы метрами, скорее саженями.

Возможно, это просто русский перевод с оригинала, скорее всего, писанного по французски.
От B~M
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 06.06.2008 23:26:21

Re: Ну что...

>"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров

Я так понял, что речь идёт о дистанции до основной массы кавалерии, а не до фланкёров.
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:26:21)
Дата 06.06.2008 23:34:16

Re: Ну что...

День добрый
>>"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров
>
>Я так понял, что речь идёт о дистанции до основной массы кавалерии, а не до фланкёров.
-----------------
вот тут не ясно, сказано, что кавалерия рванула в карьер с этой дистанции и фланкеры присоединились. Стояли они ближе или нет - мне лично не понятно.
На мой взгляд фланкеры, идя широкой рысью чуть впереди основной массы открыли стрельбу и спровоцировали залп, одновременно с которым вся масса конницы рванула. Насколько впереди они были? Единственно, тут Иван прав, для пистолета (которые упомянуты) 250 метров запредельная дистанция.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 06.06.2008 22:19:07

На дистанции с50-200 метров залп фланкеров с коней не может быть эффективным (-)
От Evg
К И. Кошкин (06.06.2008 22:19:07)
Дата 07.06.2008 07:19:51

Re: На дистанции...

ИМХО то что здесь описано, очень похоже на то, что раньше какалеристы называли "выманить у пехоты залп".
Стрельба (с заведомо большой дистанции) должна спровоцировать противника посчитать, будто кавалерия уже на дистанции эффективного ружейного огня.