От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.06.2008 16:17:09
Рубрики WWII;

Пятница, так пятница. Альтернативка-41 (очередная)

Могло ли повлиять и как на ход кампании 1941 г следующие изменения в оперативных планах немцев:

До сентября операции идут в соответсвии с реальностью. Но директивы 33 и 34 не перенацеливают войска на "захват Донбасса и Крыма" и не ставят цели по обеспечению выхода на Кавказ (остается цель победить - а в случае победы это и так достанется).

После окружения киевской группировки (да, Гудериан поворачивает на юг, это я считаю необходимым и неизбежным, чтобы там не говорил тов. Begletz)
- южный фланг грА Юг переходит к обороне.

при этом 11 А обороняется на каховском плацдарме (он все равно захвачен) в излучине Днепра между Запорожьем и Черным морем, запирая одновремемно перекопский перешеек.
Задача штурма Крыма не ставится. Здесь остается два пехотных корпуса и возможность в случае наступления свалить обратно за Днепр.

4-я А румын блокирует Одессу.
3-я А румын обороняется по Днепру от Днепропетровска до Запорожья - он там широкий, это им по силам.

Тайфун начинается так как начинается, но группировка усиливается соединениями высвободившимися из грА юг.

Основной удар грА юг наносится силами 6-й и 17-й армий с 1-й Тгр от Кременчуга на Харьков и далее на Воронеж с целью прикрытия южного фланга грА центр.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 16:17:09)
Дата 06.06.2008 23:57:44

А емкость магистралей снабжения?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это был весьма существенный фактор, ограничивающий кол-во войск, которые можно отправить в поход на Москву. Существенной их слабостью на тот момент было снижение боевой численности соединений. Т.е. КПД тактической единицы был снижен при внушительной общей численности соединения(=пожирает емкость магистрали).

Я бы предложил перегруппироваться в расчете на боевую численность. Т.е. в пехотном полку три батальона сводятся в два. Возможно даже из девяти батальонов сделать четыре-пять. Оставшиеся батальоны получить из соединений ГА "Север" и "Юг". Причем не просто as is, а доведенные до штата. Очистки этих манипуляций - в Фатерлянд на переформирование. Так будет поднята боевая численность при умеренном подъеме общей численности(=нагрузке на ж.д., идущей в тыл).

Но если не выгорит - ГА "Север" и "Юг" получат в дыню зимой 1941-42 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (06.06.2008 23:57:44)
Дата 07.06.2008 20:10:36

Re: А емкость...

>Я бы предложил перегруппироваться в расчете на боевую численность. Т.е. в пехотном полку три батальона сводятся в два. Возможно даже из девяти батальонов сделать четыре-пять. Оставшиеся батальоны получить из соединений ГА "Север" и "Юг". Причем не просто as is, а доведенные до штата. Очистки этих манипуляций - в Фатерлянд на переформирование. Так будет поднята боевая численность при умеренном подъеме общей численности(=нагрузке на ж.д., идущей в тыл).

То есть вы предлагаете сохранить численность артиллерии, танков, авиации. Увеличить боевую численность пехоты. Сократить тылы. Но тылы - то же снабжение начиная от группы армий и ниже. Справятся? С учетом проблем с пониженной морозостойкостью и техники и персонала (т.е. могут заметно меньше, чем летом).
Плюс ремонт. С которым у немцев было вовсе не радужно. Наши в реале изрядное количество немецких СПАМов в ходе контрнаступления захватили.

И что, немцам именно пехоты не хватало? Насколько знаю, танковые и мехвойска под Москвой изрядно сточились.

>Но если не выгорит - ГА "Север" и "Юг" получат в дыню зимой 1941-42 гг.

Само собой. Более масштабные "Ростов и Тихвин". Причем "Тихвин" (деблокада Ленинграда еще в 1941 году) ценнее "Ростова", хотя тогда это было неизвестно.
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2008 23:57:44)
Дата 07.06.2008 00:02:00

Re: А емкость...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это был весьма существенный фактор, ограничивающий кол-во войск, которые можно отправить в поход на Москву. Существенной их слабостью на тот момент было снижение боевой численности соединений. Т.е. КПД тактической единицы был снижен при внушительной общей численности соединения(=пожирает емкость магистрали).

>Я бы предложил перегруппироваться в расчете на боевую численность. Т.е. в пехотном полку три батальона сводятся в два. Возможно даже из девяти батальонов сделать четыре-пять. Оставшиеся батальоны получить из соединений ГА "Север" и "Юг". Причем не просто as is, а доведенные до штата. Очистки этих манипуляций - в Фатерлянд на переформирование. Так будет поднята боевая численность при умеренном подъеме общей численности(=нагрузке на ж.д., идущей в тыл).

>Но если не выгорит - ГА "Север" и "Юг" получат в дыню зимой 1941-42 гг.

Перетрясать дивизии? Немцы на это не пойдут. Это же потеря взаимодействия. То комбаты, ротные с комполка уже знакомы, привыкли взаимодействовать, притёрлись,а тут аврально новые батальоны. Нет, не пойдёт.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (07.06.2008 00:02:00)
Дата 07.06.2008 00:09:53

Перетряска была в "Блау"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда изымали танковые батальоны из одних дивизий и передавали в другие. Собственно идея из этого выведена. Изъятие отдельных батальонов также имело место при свинчивании боевых групп. Так что идей-ка то вполне "в традициях факультета".

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (07.06.2008 00:09:53)
Дата 07.06.2008 00:13:37

Re: Перетряска была...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда изымали танковые батальоны из одних дивизий и передавали в другие. Собственно идея из этого выведена. Изъятие отдельных батальонов также имело место при свинчивании боевых групп. Так что идей-ка то вполне "в традициях факультета".

Было это до Блау, в относительоно спокойной обстановке.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (07.06.2008 00:13:37)
Дата 07.06.2008 00:32:11

Ну так и у ГА "Центр"(4 и 9 армии) был август и сентябрь (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (07.06.2008 00:32:11)
Дата 07.06.2008 12:35:28

Re: Ну так...

Здравствуйте

Так там наши пытались наступать. Ни август ни сентябрь спокойными не были.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От patetlao
К Нумер (07.06.2008 12:35:28)
Дата 08.06.2008 19:47:21

Re: Ну так...


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Да фиг-два в неё попадёшь!
Она так истерично мечется за грантами чужих государств, что всё время сбивает наводку!
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 16:17:09)
Дата 06.06.2008 23:13:00

Re: Пятница, так...

итог:
все дружно полегли в подмосковье, берлин взят в 1944
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 16:17:09)
Дата 06.06.2008 19:11:39

... душевное потрясение...

>Могло ли повлиять и как на ход кампании 1941 г следующие изменения в оперативных планах немцев:
...
>Тайфун начинается так как начинается, но группировка усиливается соединениями высвободившимися из грА юг.

Ничего бы существенно не изменилось. ГА Ценрту и так передали тк из ГА Юг. Если бы передали больше, то зимою немцев турнули бы не до Миуса а за Днепр.
1. Но дивизии, корпуса, армии - это ещё не война. Война - это логистика. Как и кто такой ораве будет возить топливо, глизантин, огнеприпасы, еду и тёплую одежду...
Гудеру бензин с самолетов сбрасывали. У немцев логистика не была обеспечена. Не было путей широкого подвоза.
2. Война - это ещё и психика. А уж в начале октября у немцев психика закончилась. Вот что пишет Гудер о командире танковой бригады 4-й тд Эбербахе:
"8 октября: ... Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились ... я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером (к-ром 24-го тк) и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангерманом. Впервые со времени начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение".
Так что немецкий поезд к осени уже ушёл. Уже блицкриг закончился. Максимум - выход на уличные бои в Москве с последующей гибелью ГА Центр в районе Москвы...
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (06.06.2008 19:11:39)
Дата 07.06.2008 09:38:35

Re: ... душевное...

>Ничего бы существенно не изменилось. ГА Ценрту и так передали тк из ГА Юг. Если бы передали больше, то зимою немцев турнули бы не до Миуса а за Днепр.

собственно я попытался это отразить в альтернативке - подобные удары становятся "на руку" немцам, т.к. отвлекают боеспособные соединения от Москвы, способствуют их "перемалыванию", а потеря терриории оперативного значения не имеет.

>1. Но дивизии, корпуса, армии - это ещё не война. Война - это логистика. Как и кто такой ораве будет возить топливо, глизантин, огнеприпасы, еду и тёплую одежду...

да, логистика это существенно, но то что логистика должна была быть организована в принципе иначе, я писал в одной из прошлых тема. И тема это совершенно отдельная.

>2. Война - это ещё и психика. А уж в начале октября у немцев психика закончилась.

Итоги нашего зимнего контрнаступления (1942) не позволяют утверждать это столь уверенно.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 09:38:35)
Дата 07.06.2008 10:03:32

Антисуворов

А вообще, по моему глубокому убеждению, воевать нужно не умением, а числом. Был, и его часто повторяют, какой-то докфильм об американских танках. Лейтмотив: они были плохими, но их было много.
Бой можно выиграть умением. Но очень иногда. А войну умением не выиграть.
Война лежит вне пределов умения.
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 16:17:09)
Дата 06.06.2008 18:29:41

Re: Пятница, так...

11 Армия врядли, при этом раскладе, была бы последним батальоном, перед Москвой, ЕМНИП, ещё не раздёрганый Резервный фронт.
С Уважением
От ПРОФИ
К СбитыйНадБалтикой (06.06.2008 18:29:41)
Дата 06.06.2008 21:13:49

Re: Пятница, так...

Главное, что и падение Москвы не было бы победой Германии в войне, но можно предположить, что в уличных боях вермахт понес бы значительные потери из-за утраты своих преимуществ в качестве тяжёлого оружия, возможностей манёвра и прочее. С уважением
От СбитыйНадБалтикой
К ПРОФИ (06.06.2008 21:13:49)
Дата 06.06.2008 23:20:12

Re: Пятница, так...

Сталинград на год раньше, причём последствия для немцев плачевнее - 200 километровая дыра в центре (войск чуть не до Смоленска нет), а от туда хоть на Новгород - деблакировать питер, хоть на Юг к Харькову. ПМСМ естественно
С Уважением
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 16:17:09)
Дата 06.06.2008 17:20:50

Re: Пятница, так...

>Могло ли повлиять и как на ход кампании 1941 г следующие изменения в оперативных планах немцев:

А что с ГА "Север"?

>Тайфун начинается так как начинается, но группировка усиливается соединениями высвободившимися из грА юг.

Предполагается, что 11А вместо Крыма поедет под Москву и станет тем "последним батальоном", который дойдет до столицы?

>Основной удар грА юг наносится силами 6-й и 17-й армий с 1-й Тгр от Кременчуга на Харьков и далее на Воронеж с целью прикрытия южного фланга грА центр.

С экономической стороны, имхо, у немцев будет проигрыш, т.к. "Советы" сохранят возможность бомбить Плоешти и корабли из Крыма, а в Харькове-производить в больших количествах смертоносные дивайсы.
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (06.06.2008 17:20:50)
Дата 06.06.2008 18:15:14

Re: Пятница, так...

>>Могло ли повлиять и как на ход кампании 1941 г следующие изменения в оперативных планах немцев:
>
>А что с ГА "Север"?

то же что и в реале.

>>Тайфун начинается так как начинается, но группировка усиливается соединениями высвободившимися из грА юг.
>
>Предполагается, что 11А вместо Крыма поедет под Москву и станет тем "последним батальоном", который дойдет до столицы?

в общем случае так.
Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.


>>Основной удар грА юг наносится силами 6-й и 17-й армий с 1-й Тгр от Кременчуга на Харьков и далее на Воронеж с целью прикрытия южного фланга грА центр.
>
>С экономической стороны, имхо, у немцев будет проигрыш, т.к. "Советы" сохранят возможность бомбить Плоешти и корабли из Крыма,

не преувеличена ли эта опасность? Для захвата Крыма все равно выделялся наряд сил ВВС. Нельзя ли ограничиться организацией ПВО Плоешти с рубежом по небу Крыма"? Тем более что имхо за 3 месяца войны немцы скорее укрепидись в вере в превосходство своей авиации.


>а в Харькове-производить в больших количествах смертоносные дивайсы.

наступление на Харьков альтернатива предполагает.
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 18:15:14)
Дата 06.06.2008 19:26:25

Re: Пятница, так...

>в общем случае так.
>Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.

Тогда. возможно, еще бы ближе продвинулись, но от разгрома их бы не спасло. При отсутствии полноценнного пополнения резервами.

>не преувеличена ли эта опасность? Для захвата Крыма все равно выделялся наряд сил ВВС. Нельзя ли ограничиться организацией ПВО Плоешти с рубежом по небу Крыма"? Тем более что имхо за 3 месяца войны немцы скорее укрепидись в вере в превосходство своей авиации.

Так наши весьма эффективно летали. Различные способы применяли, вспомнить хотя бы "цирк Вахмистрова". Да и борьба в небе Крыма не была такой уж безуспешной. Фрайдорфская группа воевала ведь. С учетом того, что на второстепенное направление дополнительную авиацию немцы перебрасывать не будут, то жить можно.

>наступление на Харьков альтернатива предполагает.

С учетом широкой вялой румынской обороны, сосредоточить силы и отбиться от 6А будет проще. И контрнаступление против Клейста соответственно можно провести раньше эффективнее, чем в реале в ноябре под Ростовом. Например, организовать небольшой котел.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 18:15:14)
Дата 06.06.2008 18:45:33

Re: Пятница, так...

>>Предполагается, что 11А вместо Крыма поедет под Москву и станет тем "последним батальоном", который дойдет до столицы?
>
>в общем случае так.
>Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.

Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе, с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно. Ну взяли бы немцы Тулу, на продвинулись бы еще на несколько десятков километров (аналогично на севере) - без разницы. Прорыва еще одного (вроде того что в конце сентября - начале октября) не было бы - не та ситуация.

>наступление на Харьков альтернатива предполагает.

В этом варианте вполне возможно освобождение Харькова зимой вместо освобождения Ростова.

Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (06.06.2008 18:45:33)
Дата 07.06.2008 09:45:13

Re: Пятница, так...

>Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
>Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе,

форсирование канала им. Москвы это никак не Волоколамское шоссе.

>с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно.

Ну тут расчет на то, что во-1х их ударные (обходящие группировки) не сточатся еще какое-то время, во-2х будут резервы для подпирания флангов - прежде всего стыков между групами армий - слабость которых и способствовала успеху контранаступления РККА.


>>наступление на Харьков альтернатива предполагает.
>
>В этом варианте вполне возможно освобождение Харькова зимой вместо освобождения Ростова.

в данном случае имеется ввиду, что наступление грА Юг изначально носит не самостоятельный. а вспомогательный по отношению к грА Ценрт характер.

Любые действия РККА против грА Юг, не срывают ее задачу, а напротив - отвлекают боеспособные резервы от Москвы.

>Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.

Это конечно. Но еще вопрос как эти силы прикладываются.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 09:45:13)
Дата 07.06.2008 19:58:32

Re: Пятница, так...

>>Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
>>Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе,
>
>форсирование канала им. Москвы это никак не Волоколамское шоссе.

Да. Это в рамках северной стороны попытки построить клещи окружения Москвы.
Но в общем эта попытка (именно на севере) выродилась все же в наступление прямо на Москву, а не вокруг нее. Удар поворачивал на юг, на Москву.

>>с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно.
>
>Ну тут расчет на то, что во-1х их ударные (обходящие группировки) не сточатся еще какое-то время, во-2х будут резервы для подпирания флангов - прежде всего стыков между групами армий - слабость которых и способствовала успеху контранаступления РККА.

2-3 корпуса, с учетом наличествовавших на 5 декабря резервов, а скоплены они были раньше (и были бы против этих корпусов частично растащены в большей мере чем в рнеале) - тоже сточилсь бы.
Плюс не забываем, что у немцев были трудности с хладостойкостью техники и способностями их плохо одетых солдат действовать в поле. Что снижало общую боеспособность.

Не страшно, хотя и неприятно, если бои будут на окраинных улицах Москвы. Страшен новый "вяземский котел" вокруг Москвы, а на это у немцев возможностей явно не было.

>Любые действия РККА против грА Юг, не срывают ее задачу, а напротив - отвлекают боеспособные резервы от Москвы.

ОТвлекают бюоеспособные резервы обеихс сторон. Серьезный успех РККА на юге вынуждает немцев раздергивать московскую группировку для парирования, более серьезный (но все равно ограниченный, окружить Москву у немцев сил не было) отвлекает силы РККА от южного направления.
Можно вспомнить по аналогии Ленинград в реале. Москва отвлекла как силы Вермахта от взятия Ленинграда, так и силы РККА от прорыва блокады.

>>Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.
>
>Это конечно. Но еще вопрос как эти силы прикладываются.

Если как вы предлагаете - несколько меньший успех зимнего контрнаступления РККА в центре, несколько больший на юге. Или, если за маневром вермахта - эквивалентный маневр силами РККА - как в реальности.