От Михаил Денисов
К Ktulu
Дата 09.06.2008 22:10:32
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: Почему в...

День добрый

>Изначально шашка - это черкесское оружие, а черкесы как раз занимались
>регулярной подготовкой (собственно, только ей они и занимались, в все
>остальные занятия их были побочны).
-------------
а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))

Что касается казаков (Кавказских линейных,
>например), то они жили десятилетиями на передовой (когда и переняли у черкесов
>шашки), и заявление об отсутствии регулярной подготовки казаков в то время также
>не соответствует действительности.
--------------
да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Более того, после окончания Кавказской войны
>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
----------------
к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.


Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 22:10:32)
Дата 09.06.2008 22:42:42

Re: Почему в...

>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.

>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.

> Более того, после окончания Кавказской войны
>>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
>----------------
>к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
>А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.

О "героических мущинах" Вы первый речь завели. Казаки больше и с более раннего возраста упражнялись,
и, соответственно, лучше владели холодным оружием по сравнению с регулярной кавалерией (а не потому,
что они сверхчеловеки от природы).
А с тем, что роль холодного оружия существенно упала в результате широкого распространения артиллерии и
казнозарядных винтовок под унитарный патрон (а впоследствии магазинных винтовок и пулемётов) никто и не спорит.

>Денисов

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 22:42:42)
Дата 09.06.2008 23:04:50

Re: Почему в...

День добрый
>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
----------
да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе. И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости. Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более. А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>
>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
--------------
потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.
Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))



Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:51:26

Re: Почему в...

>День добрый
>>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
>----------
>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.

Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.

> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.

Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко
использовать пики, картечь и ружейный огонь.

>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.

Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.

> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
был в большинстве случаев невозможен.

>>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>>
>>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
>--------------
>потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.

В Первой Мировой холодное оружие вовсю применялось (и на Турецком, и на Германском фронтах, как шашки, так
и пики), естественно, не при атаке на окопавшуюся пехоту с пулемётами (что уставами явно запрещалось), хотя
в основном кавалерия действовала в пешем строю.

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
давали, тем более самого первого на войне.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:14:27

Re: Почему в...

Скажу как гуманитарий

>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам >(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко > использовать пики, картечь и ружейный огонь.
Эээээээ. По приведенной Вами ссылке пишут, что в Черноморском войске с клинковым оружием было туго. У старшины - да, сабли есть. А прочие - с пиками и плохими ружьями.
Откуда при таой ситуации польская школа? Да и сотня лет уже прошла

С уважением
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:09:36

Re: Почему в...

День добрый

>>----------
>>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.
>
>Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
>слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.
----------
да ладно, в тамошних кустах не возможна регулярная атака в плотном строю, а индивидуальная резня на коротке вполне возможна. Там же не джунгли все таки.

>> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
>> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
>
>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
>(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы
---------------
знакомы в смысле по мозгам получали? :)) Это да..но вот что-то я не припомню, что бы казачество хоть в каком-то виде перенимало польские фехт. изыски. И боюсь вы мне пример не приведете.

) перенимать у черкес холодное оружие и широко
> использовать пики, картечь и ружейный огонь.
--------------
ну дык...так и поляки Хмеля не саблями под берестечком разбили, а пиками, картечью и ружейным огнем :))

>>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.
>
>Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.
-----------
нормальная кавказская шашка была легче и короче русской уставной, см 60-70 клинок, самый раз для кустов.

>> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно
>
>Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
>умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
>был в большинстве случаев невозможен.
-------------
а вы попробуйте куда-нибудь ткнуть прямой палкой с коня, идущего галопом. Плече выбьете - как минимум. Это я к тому, что работа прямым клинком с коня (или европейского типа саблей) - довольно трудная наука.



>
>Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
>давали, тем более самого первого на войне.
---------
система строится не на экстремумах..я думаю и у немцев есть пара-тройка подобных историй :))



Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:09:26

Ре: Почему в...

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (09.06.2008 23:09:26)
Дата 09.06.2008 23:37:27

Ре: Почему в...

День добрый
>>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))
>
>Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.
-------------
Никита, я тебя уважаю, но ты гонишь :))Тебе же прекрасно известно, что в 14-м году у немцев насыщение короткостволом в армии было очень высоким. У каждого унтера точно был. Да и скинуть маузер с плеча и открыть пальбу в приближающихся казачков как-то мне кажется вполне естественным.


Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:37:27)
Дата 10.06.2008 22:01:13

Я думал ты о принципе каждому кавалеристу по парабеллуму (-)