От Iva
К Dervish
Дата 16.06.2008 10:10:53
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Можно от...

Привет!


>Можно от вас подтверждений что красные "собирались пострелять немного населения"?
>Напомню - мы говорим о периоде ДО начала Гражданской войны. Что-то мне думается что красные тогда не собирались никого стрелять...

Учитывая ленинскую программу по аграрному вопросу ( национализация земли в конце концов) - то без пострелять никак не обойтись.
Да и диктатура ( пролетариата или кого-другого) без пострелять - это наивняк полнейший.

>>Причины поражения белых не военные, при равных силах белые как правило воевали лучше (в силу объективных причин).
>
>Каких причин?
>И почему же они тогда потерпели поражение?
>"Огласите весь список, пожалуйста!.."

Много причин. В частности не готовность врать попутчикам, неумелое использование их в своих целях до ближайшего поворота.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 10:10:53)
Дата 16.06.2008 11:25:41

Это у вас от обычного невежества и мусора в голове.

>Учитывая ленинскую программу по аграрному вопросу ( национализация земли в конце концов) - то без пострелять никак не обойтись.

текст "Крестьянского наказа о земле", составленного редакцией эсеровской газеты "Известия Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов" на основании 242 местных крестьянских наказов. Текст "Наказа" полностью включён в Декрет о земле.

"Вопрос о земле во всём его объёме может быть разрешён только всенародным Учредительным собранием. Самое справедливое разрешение вопроса должно быть таково:
1. Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д. отчуждается безвозмездно, обращается во всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней. За пострадавшими от имущественного переворота признаётся лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования...
5. Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой и мёртвый, переходит в исключительное пользование государства или общины, в зависимости от величины и значения их без выкупа. Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян...
7. Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительской норме...
8. Вся земля, по её отчуждении, поступает в общенеродный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления... Если в отдельных местностях наличный земельный фонд окажется недостаточным для удовлетворения всего местного населения, то избыток населения подлежит переселению... Переселение производится в следующем порядке: желающие безземельные крестьяне, затем порочные члены общины, дезертиры и проч., наконец, по жребию либо соглашению"."
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 11:25:41)
Дата 16.06.2008 11:30:32

Re: Это у...

Привет!

>>Учитывая ленинскую программу по аграрному вопросу ( национализация земли в конце концов) - то без пострелять никак не обойтись.
>
>текст "Крестьянского наказа о земле", составленного редакцией эсеровской газеты "Известия Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов" на основании 242 местных крестьянских наказов. Текст "Наказа" полностью включён в Декрет о земле.

>"Вопрос о земле во всём его объёме может быть разрешён только всенародным Учредительным собранием. Самое справедливое разрешение вопроса должно быть таково:
>1. Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д. отчуждается безвозмездно, обращается во всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней. За пострадавшими от имущественного переворота признаётся лишь право на общественную поддержку на время, необходимое для приспособления к новым условиям существования...
>5. Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой и мёртвый, переходит в исключительное пользование государства или общины, в зависимости от величины и значения их без выкупа. Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян...
>7. Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительской норме...
>8. Вся земля, по её отчуждении, поступает в общенеродный земельный фонд. Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления... Если в отдельных местностях наличный земельный фонд окажется недостаточным для удовлетворения всего местного населения, то избыток населения подлежит переселению... Переселение производится в следующем порядке: желающие безземельные крестьяне, затем порочные члены общины, дезертиры и проч., наконец, по жребию либо соглашению"."

И что? как это все отменяет ленинское - сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком проти кулака, потом с бедняком против середняка.

Все, вышеприведенное - это первая стадия.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 11:30:32)
Дата 16.06.2008 11:34:18

Re: Это у...

>>И что? как это все отменяет ленинское - сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком проти кулака, потом с бедняком против середняка.

Ой как вы завертелись, прям как на сковородке. Вы же сперва утверждали что причиной "пострелять" было ленинское желание национализировать землю. А тут вас носом ткнули в то, что это вовсе не ленинское желание было,а желание самих крестьян, которые в своих желаниях куда как категоричнее Ленина оказались, о чем вы и не подозревали в силу свего невежества и зашоренности. Учите матчасть, а не позорьтесь здесь со своими глупыми политагитками.
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 11:34:18)
Дата 16.06.2008 11:56:27

Re: Это у...

Привет!

>>>И что? как это все отменяет ленинское - сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком проти кулака, потом с бедняком против середняка.
>
>Ой как вы завертелись, прям как на сковородке. Вы же сперва утверждали что причиной "пострелять" было ленинское желание национализировать землю. А тут вас носом ткнули в то, что это вовсе не ленинское желание было,а желание самих крестьян, которые в своих желаниях куда как категоричнее Ленина оказались, о чем вы и не подозревали в силу свего невежества и зашоренности. Учите матчасть, а не позорьтесь здесь со своими глупыми политагитками.

Это у вас агитки.
Пункт 8 - это крестьянское требование, показывающее, что крестьянское понимание национализации земли очень сильно отличается от ленинского.
Это мелкобуржуазное крестьянское антиленинское требование.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 11:56:27)
Дата 16.06.2008 13:06:40

Re: Это у...

>Это у вас агитки.

Аргументация по принципу "сам дурак" всегда выдает именно их...

>Пункт 8 - это крестьянское требование, показывающее, что крестьянское понимание национализации земли очень сильно отличается от ленинского.

Это все ваши фантазии. К реальности никакого отношения не имеющие. Поскольку доказать вы свою фантазию ничем не можете.

>Это мелкобуржуазное крестьянское антиленинское требование.

опять словесную шелуху выдали. Резюмирую -- вас ткнули носом в то, что национализация земли это было не одно ленинское пожелание, а народное требование и она -- национализация земли -- никоим образом не могла быть причиной недовольства крестьян или репрессий против крестьянства как вы пытались по невежеству соврать.
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 13:06:40)
Дата 16.06.2008 13:09:17

Re: Это у...

Привет!
>>Это у вас агитки.
>
>Аргументация по принципу "сам дурак" всегда выдает именно их...

>>Пункт 8 - это крестьянское требование, показывающее, что крестьянское понимание национализации земли очень сильно отличается от ленинского.
>
>Это все ваши фантазии. К реальности никакого отношения не имеющие. Поскольку доказать вы свою фантазию ничем не можете.

Читайте Ленина.

>>Это мелкобуржуазное крестьянское антиленинское требование.
>
>опять словесную шелуху выдали. Резюмирую -- вас ткнули носом в то, что национализация земли это было не одно ленинское пожелание, а народное требование и она -- национализация земли -- никоим образом не могла быть причиной недовольства крестьян или репрессий против крестьянства как вы пытались по невежеству соврать.

Читайте Ленина. У него про то, что крестьянство своим мелкобуржуазным настроем ежедневно рождает капитализм - много написано.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 13:09:17)
Дата 16.06.2008 13:12:41

Re: Это у...

>Читайте Ленина.

Если бы вы его читали, вы бы незамедлительно предъявили соответствующую цитату. Вы же этого сделать не в состоянии по определению -- как в силу общей невежественности, так и незнания работ классика в частности. А потому ваше детское "читайте Ленина" лишь выдает вашу полную невежественность вкупе с желанием выдать ваши личные нелепые верования за факты.

>Читайте Ленина. У него про то, что крестьянство своим мелкобуржуазным настроем ежедневно рождает капитализм - много написано.

В огороде бузина, а в киеве дядька.
От Администрация (Андю)
К Alex Medvedev (16.06.2008 13:12:41)
Дата 16.06.2008 13:22:36

Прошу ув.участников не спускаться до перебранки, иначе ветка уйдёт в Архив. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 13:12:41)
Дата 16.06.2008 13:18:20

Re: Это у...

Привет!

>>Читайте Ленина.
>
>Если бы вы его читали, вы бы незамедлительно предъявили соответствующую цитату.

Вы много от меня требуете. Я мог это сделать на экзаменах в 1977-83 годах. А сейчас - извините :-).

Можете ли вы, точно процитировать ВСЕ, что вы читали 30 лет назад?

>ы же этого сделать не в состоянии по определению -- как в силу общей невежественности, так и незнания работ классика в частности. А потому ваше детское "читайте Ленина" лишь выдает вашу полную невежественность вкупе с желанием выдать ваши личные нелепые верования за факты.

Ты зин, на грубость нарываешься(с) :-)

То, что вы переходите на грубость - показывает, что вам страшно, что кто-то дейсвительно не поленится открыть и прочитатбь Ленина п о соответсвующим вопросам.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 13:18:20)
Дата 16.06.2008 14:09:21

Re: Это у...

>Вы много от меня требуете.

А здесь так принято -- выдвинули утверждение, доказывайте документами. Не смогли и что хуже не захотели доказывать -- получите лейбл некомпетентности и невежества. Бездоказательных утверждений, какими вы тут щедро посыпаете тут не требуется.

>Я мог это сделать на экзаменах в 1977-83 годах. А сейчас - извините :-).

Вывод -- ваше утверждение про Ленина есть ложь и глупость. Все просто и ясно.

>Можете ли вы, точно процитировать ВСЕ, что вы читали 30 лет назад?

Могу.

>То, что вы переходите на грубость - показывает, что вам страшно, что кто-то дейсвительно не поленится открыть и прочитатбь Ленина п о соответсвующим вопросам.

Вы никогда не прочитаете. Не осилите попросту. Поэтому ваше пальцесосательство по поводу того что одна фраза Ленина о мелкобуржуазности крестьянства может служить вам универсальным оправданием для любых бредовых заявлений оно можете тут только посмешить народ....
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 14:09:21)
Дата 16.06.2008 14:34:37

Re: Это у...

Привет!

>>Вы много от меня требуете.
>
>А здесь так принято -- выдвинули утверждение, доказывайте документами. Не смогли и что хуже не захотели доказывать -- получите лейбл некомпетентности и невежества. Бездоказательных утверждений, какими вы тут щедро посыпаете тут не требуется.

Я соизволил дать вам некую информацию - использовать ее или нет - ваше право.

Вы можете какие угодно лейблы вешать на кого угодно - это ваше право.
Но не говорите мне, что делать и я не буду говорить куда вам пойти (с) местный. :-))))


>>Я мог это сделать на экзаменах в 1977-83 годах. А сейчас - извините :-).
>
>Вывод -- ваше утверждение про Ленина есть ложь и глупость. Все просто и ясно.

>>Можете ли вы, точно процитировать ВСЕ, что вы читали 30 лет назад?
>
>Могу.

И много вы тогда прочли :-).


>>То, что вы переходите на грубость - показывает, что вам страшно, что кто-то дейсвительно не поленится открыть и прочитатбь Ленина п о соответсвующим вопросам.
>
>Вы никогда не прочитаете. Не осилите попросту. Поэтому ваше пальцесосательство по поводу того что одна фраза Ленина о мелкобуржуазности крестьянства может служить вам универсальным оправданием для любых бредовых заявлений оно можете тут только посмешить народ....

А при чем тут я? :-)

Я Ленина уже читать не буду - я достаточно его прочитал в свое время.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2008 14:34:37)
Дата 16.06.2008 14:46:44

Re: Это у...

Привет!

>>А здесь так принято -- выдвинули утверждение, доказывайте документами. Не смогли и что хуже не захотели доказывать -- получите лейбл некомпетентности и невежества. Бездоказательных утверждений, какими вы тут щедро посыпаете тут не требуется.

у меня возникает подозрение, что вам очень хочется повесить мне лейбл "врага народа" и расстрелять или посадить, но руки коротки, поэтому вы так злитесь.

ВИЛ был великим политиком, жестки, даже жестоким, но великим. Четко и ясно представлявшим свои цели и достаточно четко и откровенно излагавший их в своих работах. А его нынешние "сторонники" пытаются сделать из него какого-то недотепу-недоумка. Ему приходилось подчиняться ходу событий, но во многом он определял этот ход событий. А мне пытаются внушить, что "хотели как лучше - а получилось как всегда". А из его работ встает совсем другой человек - который четко знал чего хотел. Он был готов отступить, если надо, но и при этом держал в голове конечную цель и правил к ней.

А мне предлагают некий вариант Горбачева :-).

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 14:46:44)
Дата 16.06.2008 14:50:49

Re: Это у...

>у меня возникает подозрение, что вам очень хочется повесить мне лейбл "врага народа"

не льстите себе. Все что от вас сейчас требуется это призначть, что вы абсолютно некомпетентны в истории русской революции и дезавуировать свой тезис о том, что национализация земли имела хоть малейшее отношение к участию крестьянства в гражданской войне.
От Alex Medvedev
К Iva (16.06.2008 14:34:37)
Дата 16.06.2008 14:46:18

Re: Это у...

>Я соизволил дать вам некую информацию - использовать ее или нет - ваше право.

Вы не дали ничего. Вы имеете весьма бледный вид после того как вас ткнули носом в том, что русские крестьяне вовсе не жаждали частной собственности на землю. Ваш тезисо о том, что национализация земли якобы привела к кровопролитию оказался полным фуфлом и все что вы смогли выдавить из себя в ответ "читайте Ленина" и "Я давно читал Ленина, процитировать не могу". Если вы это называете "выдать информацию" то должен вас огорчить это не информация а [цензоред]!

>Но не говорите мне, что делать и я не буду говорить куда вам пойти (с) местный. :-))))

Идти вам нужно в библиотеку, ликвидировать ваше полне невежество. Если вы это считаете для себя зазорным -- то не удивляетесь тем лейблам что на вас уже повесили.

>А при чем тут я? :-)

Потому что именно вы свой бред попытались обосновать одной фразой Ленина, которая в вашем случае уместна также как у собаки пятая лапа.

>Я Ленина уже читать не буду - я достаточно его прочитал в свое время.

Да кто ж вам после вашего публичного позора теперь поверит, что читали? Репутация теряется только один раз.
От Iva
К Alex Medvedev (16.06.2008 14:46:18)
Дата 16.06.2008 14:51:24

Re: Это у...

Привет!

>Вы не дали ничего. Вы имеете весьма бледный вид после того как вас ткнули носом в том, что русские крестьяне вовсе не жаждали частной собственности на землю. Ваш тезисо о том, что национализация земли якобы привела к кровопролитию оказался полным фуфлом и все что вы смогли выдавить из себя в ответ "читайте Ленина" и "Я давно читал Ленина, процитировать не могу". Если вы это называете "выдать информацию" то должен вас огорчить это не информация а [цензоред]!

Хорошо :-). Я дал вам наводку, где искать информацию.
Если хотите, можете искать, не хотите - можете не искать.

Но,вам она не нужна, это понятно. А кто-то может и поучит ВИЛа. Некоторым просто необходимо.

О колдичестве прочитанного 30 лет назад - ушли :-) сколько лет вам тогда было? :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.06.2008 10:10:53)
Дата 16.06.2008 10:13:56

Re: Можно от...

>Учитывая ленинскую программу по аграрному вопросу ( национализация земли в конце концов) - то без пострелять никак не обойтись.
>Да и диктатура ( пролетариата или кого-другого) без пострелять - это наивняк полнейший.

Приведенная "аргументация" относится к т.н. "уловкам спора".
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.06.2008 10:13:56)
Дата 16.06.2008 10:17:28

Re: Можно от...

Привет!
>>Учитывая ленинскую программу по аграрному вопросу ( национализация земли в конце концов) - то без пострелять никак не обойтись.
>>Да и диктатура ( пролетариата или кого-другого) без пострелять - это наивняк полнейший.
>
>Приведенная "аргументация" относится к т.н. "уловкам спора".

Понмаете, мне приходилось внимательно изучать труды ВИЛа. Могу рекомендовать его работу по аграрному вопросу 1917 года - там подробно все расписано. Название. извините, за давностью лет уже не помню. Но входила в школьный курс в 70-х.

так что изучайте труды классиков, особенно ВИЛ - будет проще понимать реальности, если только, вы не оденете себе идеологические шоры.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.06.2008 10:17:28)
Дата 16.06.2008 10:26:31

Re: Можно от...

>>Приведенная "аргументация" относится к т.н. "уловкам спора".
>
>Понмаете, мне приходилось внимательно изучать труды ВИЛа.

И мне приходилось. Равно как и приходилось сталкиваться с оригинальной их трактовкой.

> Название. извините, за давностью лет уже не помню.

Так если не помните - не спорьте, не прибегайте к уловкам.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.06.2008 10:26:31)
Дата 16.06.2008 10:27:34

Re: Можно от...

Привет!

>> Название. извините, за давностью лет уже не помню.
>
>Так если не помните - не спорьте, не прибегайте к уловкам.

Если я не помню название работы - это отменяет факт ее существования и ее содержание?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.06.2008 10:27:34)
Дата 16.06.2008 10:31:21

Re: Можно от...

>Если я не помню название работы - это отменяет факт ее существования и ее содержание?

Это не отменяет того, что аргумент, "думать иначе [чем я] - наивно" - является уловкой спора.
МНе вообще неинтересен предмет дискуссии, но Вы пользуетесь в ней негодными приемами, на что я счел целесообразным обратить внимание.
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (16.06.2008 10:31:21)
Дата 16.06.2008 11:57:12

Мне кажется, Вы лукавите. Iva безусловно

прав, говоря о насильственном характере диктатуры пролетариата.
И Ленин об этом открыто писал: заложники, децимации, устрашения.

тут всплыла тема о воен. подготовке Красной Армии и белых.
Никто не может привести данных, сколько в Красной Армии было кадровых (условно) офицеров?

Причем, будем учитывать, это это офицеры, просто получившие боевой опыт (
в "Трагедии русского офицерства" Волков С.В. пишет, что собственно "настоящее" кадровое офицерство - дворянство было практически выбито в Первую Мировую. Ибо ходили первыми в цепях, бравировали удалью, да и моральные устои не позволяли прятаться от пуль.
К концу ПМВ основая масса офицерства - это разночинцы, плюс выдвинувшиеся из низших чинов, обладающая практическим опытом, но не всегда полноценной теоретической подготовкой).
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (16.06.2008 11:57:12)
Дата 16.06.2008 12:02:07

Я? Ничуть?

>прав, говоря о насильственном характере диктатуры пролетариата.

Любая государственная власть опирается на насилие и оно может иметь различные формы.

>И Ленин об этом открыто писал: заложники, децимации, устрашения.

Повторяю - предмет дискуссии мне не интересен.
Если бы были примеры и ссылки на конкретные высказывания и факты, я бы вообще не заметил этого постинга.
А так получается, "наивно считать что г-н Торопыжка не является врагом народа" :)))) (это шутка, ничего личного) повторюсь в тертий раз - претензии по форме, а не по сути.
От Iva
К Iva (16.06.2008 10:17:28)
Дата 16.06.2008 10:23:03

Re: Можно от...

Привет!

можно так же порекомендовать "Уроки парижской коммуны" ( или типа того).

Владимир