ВИФ2 NE : Ветка : А разве Новгород и Киев не были двумя центрами варяжско-русской

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин
Дата	13.06.2008 16:24:50
Рубрики	Древняя история;

А разве Новгород и Киев не были двумя центрами варяжско-русской

протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.
И кроме того, куда девались древляне с их князьями?
А юг с его "русьясской"?

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:24:50)
Дата	13.06.2008 16:33:11

Я не знаком с таким продвинутым термином...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.

Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

>И кроме того, куда девались древляне с их князьями?

Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль. Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>А юг с его "русьясской"?

Этого тезиса я не понял.

И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 16:33:11)
Дата	13.06.2008 16:45:21

А причем здесь термин?

>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.
И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам? И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?
>
>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.

- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

>>А юг с его "русьясской"?
>
я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:45:21)
Дата	13.06.2008 17:07:58

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег
>
>У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.

Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

>И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам?

В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

>И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?

Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом. Древляне просто сидели у себя в лесах и не подчинялись никому - родовой строй, фуле. А северские славяне вообщен платили хазарам. Города, которые ВЗЯЛ Олег - Смоленск, Любеч, вообще не принадлежали Рюрику.

>>
>>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.
>
>- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Мы ничего не знаем ни о вече, ни о судебной власти у древлян, кривичей и северян. Про древлян известно только, что у них были князья, был какой-то главный, и военной силы они из зебя не представляли. Племенной союз - это не государство

> Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

Потому что нет никаких сведений о том, что кто-то вообще нанимал этих тупых индейцев. Зато есть сведения, что постоянно нанимали варягов. И скандинавское происхождение этих варягов вполне установлено.

>>>А юг с его "русьясской"?
>>
>я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль

Давайте, все-таки, приводить цитаты. Южная Русь называлась "русськой землей" в узком смысле еще в 12 веке.

И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 17:07:58)
Дата	13.06.2008 18:03:09

Re: А причем...

>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

- Ниже вы пишете
>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.

Как это понимать?

На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:03:09)
Дата	13.06.2008 20:23:19

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.
>
>А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

>>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...
>
>- Ниже вы пишете
>>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.
>
>Как это понимать?

Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

>На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата	14.06.2008 17:08:23

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

>Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

- Ну вот это и есть самое интересное. Ведь гипотетически варяги могли захватить Киев гораздо раньше чем Новгород. Тем самым Рюрик и мог считать его своей территорией, а Олег рассматривать Аскольда-Дира как соперничающую варяжскую группировку.

>Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

- Здесь возникает вопрос, как так Одд-Ольг мог суетится по всей Европе, попутно не забывая о русских делах.

Это все понятно даже не версии, а так - зарисовки.

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата	14.06.2008 17:07:22

Re: А причем...

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (14.06.2008 17:07:22)
Дата	14.06.2008 17:15:44

Каган...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
>Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

...отмечен в двух весьма удаленных и непересекающихся источниках. Более того, греки, весьма чувствительные к протоколу, никогда не назвали бы каганом того, кто не имел права на такое именование

И. Кошкин