От И. Кошкин
К vergen
Дата 14.06.2008 10:39:08
Рубрики Древняя история;

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>>>Ибн-Хуакаль
>>>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум
>>
>>И какие вопросы после этого?
>ну или кто-то ошибается в датах, или в том куда направились русы (и какие именно).

Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))

>>Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.
>
>или Новгород не был под властью Святослава, но попросился под неё, когда князь был на волне успехов (и стал наконец полноправным).

Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 10:39:08)
Дата 14.06.2008 13:07:58

Re: Если у...

>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.
То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.
То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.
А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...
От Д.И.У.
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 18:05:14

Re: Если у...

>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).
От объект 925
К Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата 16.06.2008 13:25:00

Ре: Если у...

> Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов.
+++
Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани. Типа как немецкое слово Ройбер -разбойник по скандинавские весельщик/гребец.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (16.06.2008 13:25:00)
Дата 17.06.2008 17:02:49

Ре: Если у...


>Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани.

а вот кстати и возможный механизм переноса значения руотси с русских на шведов. Если в древнюю эпоху сборщиками дани у финнов, карелов, перми были русы, то после подчинения прибалтийских финнских земель шведами (т.е. начиная с 13-го века), имя сборщиков дани - руотси - могло быть перенесено на шведов.Ну а удаленные от побрежья Финнского заливу этносы сохранили древнее значение - русские.
От vergen
К Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата 14.06.2008 22:49:07

Re: Если у...


>>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
>
>Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).

если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее
От Д.И.У.
К vergen (14.06.2008 22:49:07)
Дата 15.06.2008 02:22:14

Re: Если у...

>если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
>хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее

Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.
От Сибиряк
К Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата 15.06.2008 09:42:59

Re: Если у...


>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

Ну вы уже совсем дремучие аргументы извлекаете, прошу прощения. Рослаген - название возникшее не ранее 12-го века и культурные норманисты уже давно не используют его как свидетельство шведских истоков Руси.

С руотси, которых вы выше упомянули тоже не все однозначно, т.к. родственные слова у карелов обозначают финнов, у саамов - русских, у пермских народов - тоже русских. Изначальность значения руотси=шведы у народов на побережье Финнского залива совсем не очевидна, а доказательства пока отсутствуют.
От vergen
К Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата 15.06.2008 08:51:28

это было бы так

>Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

но русы представляются от рода русского, и вообще активно эээ себя пиарят в наиболее известных дворах европы.
почему возвращаясь в скандинавию они забывают об этом?
почему русы никак не участвуют в балканских делах?
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 13:49:52

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
>угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась

>>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь
>
>угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.

Потому что Святослав подписывает капитуляцию.

>То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.

Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой

>То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.

Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.

>А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.

>При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?

>да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...

Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 13:49:52)
Дата 14.06.2008 22:45:07

Re: Если у...

>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
или потому что контролирует меньшую територию

>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

>Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.
ну я тоже полагаю что Игорь скорее всего скандинавского происхождения.
хотя однозначно конечно всё же сказать сложно.
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 22:45:07)
Дата 14.06.2008 23:10:57

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
>возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
>или потому что контролирует меньшую територию

То, что святослав подписывал капитуляцию, следует из византийских описаний хода боевых действий и формы договора, в которой и речи нет о торговых преференциях, зато очень много извинений и обещаний больше так не делать. А вот контроль меньшей територии ни откуда не следует.

>>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
>сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

У нас нет никаких оснований предполагать обратное.

>>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
>что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

Вам известно о существовании у Святослава братьев? Вам надо поскорее писать кандидатскую диссертацию, потому что это целое открытие.

>>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

>>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
>он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

У нас нет примеров таких самостоятельных походов новгородцев за все время правления легендарных первых князей. Даже в усобице сыновей Святослава новгородцы пошли за Владимиром, а не сами по себе

Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 09:33:55

Re: Если у...


>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>
>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

Ух, а это вы из каких источников наковыряли?
От vergen
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 16.06.2008 12:38:17

это из Бертинских аналлов



>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

только Кошкин предпочел не вспомнить:) :
1. кагана
2. то что этих послов признали свеонами, а не русами. т.е. разница имелась:)))
От Сибиряк
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 17.06.2008 16:36:20

речь не об этом

Известно, что поклонники норманнской теории вычитывают в кратком и достаточно ясном сообщении бертинских анналов то, чего там нет.

Но вот утверждение о том, что Русь с самого начала ЧЕТКО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с народом свеонов

>>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

предполагает обобщение по всему комплексу источников - греческих, арабских, латинских. Ну и в конце концов русские летописи тоже нельзя совсем сбрасывать со счетов - где там русь отождествляется со свеями
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:44:38

но вообще, конечно, чукча не читатель, и поста сверху не заметил (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:44:38)
Дата 17.06.2008 08:03:41

угу потом заметил.. (-)
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:42:38

Только они назвались послами хакана русов. И уже потом их разоблачили, как свеон (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:42:38)
Дата 17.06.2008 08:06:40

Re: Только они...

да.
но выводить из этого то что все русы=свеоны. не меньшее додумывание, чем предположение что:
1. следователи напутали:)
2. эти послы и правда были свеонами (в договоре Игоря емнип разные по происхождению имена обнаруживают, т.е. кагану могли служить люди из разных народов), но именно эти послы, а не все русы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 15.06.2008 13:05:21

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

Бертинские анналы, известие о посольстве к Людовику Благочестивому.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 08:49:06

Re: Если у...

>Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

нее:), Вы просто столь упорно придерживаетесь своей концепции что видите только объяснения в её пользу, хотя иные ничем не хуже.
Ну возмем тех же свеонов.
или изменение в титуларе руских князей в договорах с греками.
Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
Да и чисто по логике, если Фадлан ничего не напутал, и Игорь не был бесплоден:)
Но в целом да разговор заканциваю
От Chestnut
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 16.06.2008 19:48:39

насчёт Татищева

>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).

В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 16:55:53

Боюсь ошибиться, но сия книга младшего Толочка вроде уже собрала

Здравствуйте,
обильную критику
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (17.06.2008 16:55:53)
Дата 17.06.2008 17:46:01

потому что приятно думать, что есть некое тайное знание (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (17.06.2008 17:46:01)
Дата 17.06.2008 18:06:52

Какое же Татищев "тайное знание"? (-)
От vergen
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 08:08:28

да? не читал, спорить не буду...


>>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
>
>В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

пусть и вымыслил.
От vergen
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 15.06.2008 08:54:23

вдогон, а что думаете в этой теме реально сказать что-то концептуально новое? (-)
От объект 925
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 13:25:10

Ре: Интересный линк. В швейцарии есть деревня называется Руссы. Упоминается

уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата 14.06.2008 18:01:24

Ре: Интересный линк....

>уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
> http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
>Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).

Ruisseau de la Baume буквально переводится с французского как "ручей бальзама" (можно понять как "целительный ручей"). Всего-навсего. Видимо, французское "рюиссо" в местном окологерманском диалекте огрубело до "русси".
А слово roussi ("русси") по-французски означает "запах горелого, паленого". Как производное от rousseau ("руссо" - как фамилия Жан-Жака Руссо), "рыжий" по-французски.
Иными словами, не стоит из случайного созвучия выводить глубокие этимологии. Даже если такую ложную этимологию вывели когда-то сами аборигены, чтобы придать более необычный вид своей родословной.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.06.2008 18:01:24)
Дата 14.06.2008 18:13:18

Угу. "Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие"))) (-)
От Елисеенко Алексей
К объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата 14.06.2008 13:54:31

Ну дык вспомните Rusaramarka

Или Hartwik - habitans in Regio Ruscie in civitate Chiebe dicta