От Pav.Riga
К Одессит
Дата 14.06.2008 02:48:08
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: "Красный оркестр"...

Вообще пока ничего подобного в нашем научном обороте нет.

А возникает вопрос к вам,как к владеющему темой -
сам приговоры по Радо,Трепперу и Гуревичу (советский) публиковались -?
Поскольку там ой сколько интересного было ...
Включая и их взаимные показания .
А книга Жиля Перо явно не документальна.

С уважением к Вашему мнению.
От М.Токарев
К Pav.Riga (14.06.2008 02:48:08)
Дата 16.06.2008 15:57:26

Re: "Красный оркестр"...


> А возникает вопрос к вам,как к владеющему темой -
>сам приговоры по Радо,Трепперу и Гуревичу (советский) публиковались -?
> Поскольку там ой сколько интересного было ...
> Включая и их взаимные показания .
>
Доброе время суток!
Не Одессит, но скажу: "взаимные показания" содержат не приговоры, а следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено. Один из исследователей темы, ныне здравствующий Теодор Кириллович Гладков (к слову, первый автор, издавший книгу об Александре Короткове, биограф Дм. Медведева, Н. Кузнецова) - словом, человек еще в советское время допущенный в разные архивы, буквально неделю назад прямо сказал мне: в следственных делах всех вышеупомянутых (со)участников (Гуревич, Треппер) есть не просто признательные показания, но подтвержденные на их очных ставках, через захваченный архив и показания пленных из "команды Панцингера" и т.п. По Гладкову, А.Я. Гуревич до сих пор намеренно обходит во всех своих интервью и мемуарах (включая книгу Полторака) ряд конкретных фактов, которые легли в основу его приговора и не могут быть ни опровергнуты, ни признаны малозначительными.
А вообще, по моим ощущениям, более-менее объективное понимание истории "Красной капеллы" наступит как минимум лет через 50-70, когда с большой (но не 100-процентной) вероятностью раскроют до сих пор закрытые архивы по сабжу.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Robert
К М.Токарев (16.06.2008 15:57:26)
Дата 17.06.2008 05:30:44

Ре: "Красный оркестр"...

>следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено

Кое-что точно было в "Огоньке" в перестройку.

Там нюанс: это люди ГРУ, а послевоенные дела на ниx - НКВД. "Огонек" подал это и как невысокий профессиональный уровень тогдашнего ГРУ (действительно многие иx поддельные документы были редкой липой) и как жестокости НКВД по отношению к честным разведчикам одновременно. Вроде бы, какие-то из документов у писавшиx на рукаx были, во всяком случае они приводили новые цитаты.
От М.Токарев
К Robert (17.06.2008 05:30:44)
Дата 17.06.2008 14:16:41

Ре: "Красный оркестр"...

>>следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено
>Кое-что точно было в "Огоньке" в перестройку.

Доброе время суток!
В перестройку в "Огоньке" много чего публиковалось. Но "Огонек" (особенно той эпохи) лично я не считаю сколько-нибудь достоверным изданием по части публикации исторических источников - в отличие от стоявших тогда на очень разных политических позициях, но в научном плане (включая работу с публикуемыми документами) весьма добросовестных "Военно-историческом журнале" и "Родине" с приложением "Источник". А вообще в перестройку в массовое сознание была запущена масса "сплетен в виде версий", которые 20 лет спустя воспринимаются массой потребителей отечественных СМИ как исторические факты. Примеры навскидку и по теме ветки: "Мартин Борман - агент советской разведки, тайно вывезенный из Берлина в мае 1945 года, умерший своей смертью и похороненный под своей фамилией на Немецком кладбище Москвы" (косяк сушил и забивал в начале 1990-х бывший летописец советских партизан в Словакии Борис Тартаковский). 21 июня 1941 года Берия личной резолюцией распорядился "стереть в лагерную пыль" секретных сотрудников советских спецслужб (правда, непонятно, НКВД или НКГБ), предупредивших о неизбежной войне с Германии (документ с такой резолюцией в архивах почему-то не видел никто кроме его "первопубликатора" Овидия Горчакова - см. повесть "Трагедия Кассандры" 1990 года выхода). Всю войну на Северах для союзников из "полярных конвоев" проработал публичный дом из местных комсомолок-доброволок, которых в конце войны "сцуки-особисты" для соблюжения секретности утопили на барже в Белом море. (Этот креатифф в 1992 году впервые опубликовал в своей повести "Дьявол среди людей", изданный под пселдонимом "С. Ярославцев" Аркадий Стругацкий). К слову -схожую историю о местных девицах, обслуживавших офицерские кафе и казино Киева и массово уничтоженных в газвагенах в 1943 году за то, что "слишком много знали", я читал еще в журнальном варианте романа Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" (журнал "Юность", 1966 год).
На этом фоне совсем безобидной выглядит от начала и до конца тогда же придуманная Михаилом Веллером (я специально у него поинтересовался - была хоть какая-нибудь реальная основа) байка про маузер Папанина. Но с тех пор в Питере в музее Арктики и Антарктики народ всерьез интересовался у экскурсоводов, где можно увидеть этот самый маузер. Словом, "волшебная сила искусства"...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Одессит
К М.Токарев (17.06.2008 14:16:41)
Дата 17.06.2008 14:32:22

Ре: "Красный оркестр"...

Добрый день

Да, сплетен была масса! Но как интересно было читать! И никто не додумывался копаться в какихто там архивах и тем самым портить все удовольствие от прочтения!

>На этом фоне совсем безобидной выглядит от начала и до конца тогда же придуманная Михаилом Веллером (я специально у него поинтересовался - была хоть какая-нибудь реальная основа) байка про маузер Папанина. Но с тех пор в Питере в музее Арктики и Антарктики народ всерьез интересовался у экскурсоводов, где можно увидеть этот самый маузер. Словом, "волшебная сила искусства"...

А, а вот по этой байке я постил свое мнение на ганз.ру. Я абсолютно убежден, что если человек целыми днями только и делает, что разбирает-собирает свой пистолет, то отличить подброшенную железку от настоящих деталей для него - дело одной секунды. Он еще и посмеется над наивным "ботаником", не понимающим таких элементарных вещей. Кстати, кто видел внутренности маузера С-96, поймет, что похожего вида и качества обработки железку найти на льдине затруднительно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К М.Токарев (16.06.2008 15:57:26)
Дата 16.06.2008 20:27:15

Re: "Красный оркестр"...

Добрый день

Максим, приветствую Вас!
Верьте или не верьте, только сейчас заметил сообщение ув. Pav.Riga.

Безусловно подтверждаю со своей стороны сказанное Вами. Вообще, насколько я смог понять, там хватало грязи со всех сторон, особенно по денежной части. А самое рыльце в пушку - неизвестно у кого, возможно у Треппера, а возможно, и у Центра...
Гуревич... По нему публиковали реабилитационные материалы ГВП. Конечно, из них все не ясно. Понятно, что уж вот кому-кому жизнь поломали свои больше, чем чужие, так это ему.
О чем мы сейчас можем судить? Думаю, на форуме есть немало людей, хорошо знакомых с беспощадной практикой следствия. Берется факт, который в отрыве от остальных значит то-то и то-то, а в совокупности - совершенно иное. Мало бывало ситуаций, в которых следствие отказывалось смотреть именно на факт в совокупности? Ради обвинения или, наоборот, оправдания? Да полно.
Взаимные показания почитать, конечно, интересно до крайности. Да и британские и швейцарске приговоры тоже небезынтересны. Вот, например, в части денег. Особенно у Радо. Центр разрешил платить Хамелям по 1000 франков в месяц, фактически же они получали по 150 плюс покрытие расходов, что за 27 месяцев составило лишь 12100 франков. Маргарите Болли предназначалось вначале 500, затем 800 франков в месяц, но она получала не более 400, а всего за 24 месяца работы получила 8350 франков. Остаток ушел по карманам. Чьим? Ясно, не московским.
Вообще же судить (в переносном смысле) с нашей точки зрения этих людей, по-моему, не стоит. Лучше выработать критерии оценки:
1. Что они должны были сделать?
2. Что они фактически сделали?
3. Что они не выполнили и что выполнили сверх задания?
4. Что они сделали после провала?
5. Что они могли следать в тех обстоятельствах?
Примерно так. Все это действительно пока никому из нас полностью не известно, хотя попытаться систематизировать имеющиеся материалы все же можно. И нужно. Тогда и попытаемся дать более четкий ответ на эти вопросы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (16.06.2008 20:27:15)
Дата 17.06.2008 04:18:18

Даже так?

>Остаток ушел по карманам. Чьим? Ясно, не московским

Про "сомнительные финансовые сделки", "финансового гения группы", контрабанду, незаконные валютные сделки (в частности провоз незадекларированной валюты в Швейцарию), и выбивание денег из любовницы писали и в застой пусть вскользь, но вот про то что там присваивались средства ("прилипало к рукам") слышу вообще-то впервые.

С одной стороны понятно - нужны неучтенные и неподотчетные средства на случай если надо быстро заплатить (а то пока из Москвы разрешат), но с другой - если нужны только для этого то почему об этом молчали.