От GAI
К СОР
Дата 13.08.2000 18:36:25
Рубрики Прочее;

Re: Да ?

>чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>>и т.д.
>
>Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.
>> А как насчет слова ПЛЕМЕНА ?. Насчет 400 тыс адыгов - это круто.Пожалуй,почище Сталина в 44 г.И почему,собственно,они должны быть нам дружественными? Или всех недружественных однозначно в расход.Как я понимаю,дружественных России племен то там не было (во всяком случае почти не было).И речь шла о переселении казаков в более плодородные районы под Тереком.Сами понимаете,на плодородные районы всегда желающих много,и вряд ли местные желали потесниться.Прочтите,пожалуйста.всю статью.Там очень интересные документы есть.И вообще,сам ВИЖ ,особенно в то время,журнал очень патриотической направленности,и тем не менее там в статье говорится "В кавказскую землю были брошены семена национальной и социальной розни,недобрые всходы которых дают о себе знать и поныне".

А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.
От Senser
К GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата 15.08.2000 17:24:16

Re: Да ?

>
>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

А вы не могли бы привести примеры из российской истории, аналогичные товарной заготовке индейских скальпов, со сдачей этих скальпов по доллар штучка? Волчьи уши у нас и сейчас кое-где принимают, а вот татарские, башкирские, адыгские и проч., к примеру, скальпы или иные свидетельства физического уничтожения принимали?
От Владимир Несамарский
К GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата 13.08.2000 19:13:50

GAI, о вот индейцев Вы зря приплели (+)

Приветствую

>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (13.08.2000 19:13:50)
Дата 14.08.2000 04:04:30

Re: Снова о Кавказе

>Приветствую

>>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.
>
>Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

>> Причина очень простая - у России силенок не хватило,чтобы все присоединенные земли колонизировать (см.например Сибирь или Приморье в конце 20-го века !) Кроме того,если Россия присоединяла земли,где уже существовала развитая государственность - там политика была совсем другая - первоначально предоставлялась определенная автономия (Финляндия,Польша),но в дальнейшем она постепенно ликвидировалась (например "бобриковщина" в Финляндии).Говорить о создании "совместного" государства я бы все таки поостерегся.Все таки это было русское государство.Это я не к тому,что хочу Россию обидеть.Время такое было и все так делали.
Вообще на эту тему можно спорить до бесконечности.Я Вам просто привел конкретный факт насильственного переселения.Насколько часто такие факты имели место,это другой вопрос.Но они были,и не в порядке самодеятельности,а как часть государственной политики.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
 С уважением
От Владимир Несамарский
К GAI (14.08.2000 04:04:30)
Дата 14.08.2000 07:25:15

О совместном государстве

Приветствую

Уважаемый ГАЙ, в том, что Вы написали, есть много правды, и спорить по каждому пункту нет никакой возможности, проще книгу написать, уж больно широко я сам поставил вопрос, виноват. Однако есть два момента.Один - насчет "строительства", его я попытался осветить выше по ветке в ответе на Ваше "Снова о Кавказе". Второй - явное недоразумение в Вашем понимании термина "совместное государство". Вы пишете, что государство было все-таки русским, а не совместным. Тут налицо явное недоразумение - я согласен, что во все периоды истории, кроме ордынского и советского наше государство было именно и прежде всего русским государством, таковым является и сейчас. Вводя термин "совместное государство", я имел в виду противопоставить Россию Израилю и израилеподобным государствам. Аш указал мне с обидой, что в России,мол, мусульмане есть интегральная часть общества, способная даже влиять на формирование политики, а в Израиле к арабам заведомо относятся как к пятой колонне, держат отдельно и за своих не считают. Я и указал ему, что Израиль есть попытка осуществить рецепт "айн-фольк", да еще и на специально очищенной от коренного населения территории, а Россия есть совместное государство. Не будь мы совместным государством, к гражданам чеченской национальности уже давно применялась бы политика а-ля Жириновский/Нетаньяху/Гитлер. В таком полемическом ракурсе применение слов "совместное государство" не будет вызывать у Вас возражений, полагаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru