От Darg
К Гегемон
Дата 18.06.2008 17:03:29
Рубрики Древняя история;

Re: Вот статья...

>>>Путник, поведай, коль сможешь, всем гражданам Лакедемона:
>>>Здесь мы в могиле лежим, честно исполнив свой долг.
>>Я читал другую версию перевода: "Путник, коль будешь в Лакедемоне, поведай всем гражданам: здесь мы в могиле лежим, исполнив свой долг до конца."
>>>Симонид Кеосский (V в. до Р.Х.)
>И это тоже правильно.
Я не про правильно или не правильно переведено, а про то, что и как можно истолковать. ;)
>А для фиванцев персы - не "супостаты".
Но они - греки или нет?
И для фиванцев он возможно и был героем, для оборонявшихся же, которым ударили в спину - известно кто.
>>Угу, "позволю себе всякое и ничем не ограниченное".
>>По более-менее достоверным сведениям у Ксеркса было только войска 250 тысяч, плюс полтора миллиона обоза, да флот, тоже небывалый по количеству кораблей.
>А количественным данным верить не надо.
У меня же написано: по более-менее достоверным сведениям. Где у меня, что я этому верю?
>>Про то, что мосты пришлось наводить дважды, тоже опустим, ага.
>Типа уличаете7 А кака разница?
Типа нет.
Разница в том, что автор даёт события в слишком "вольном переводе", опуская по своему разумению "неважное", а закос ведь у него на "глаза открыть на правду". Воля ваша, но меня такие люди настораживают, как минимум.
>>Лукавит, или просто "не зело сведом". А про греческие города Малой Азии почему ничего, которые к тому времени были уже полноправными независимыми полисами и материковые греки были для них торговыми конкурентами. То есть та самая гражданская война, когда скачи из одного стана в другой и "помогай", раз воинской присяги не давал.
>Не было никакой гражданской воцны и независимости. Полисы - изначально самостоятельные и независимые общины. И, соответственно, сами решали вопрос о своем отношении к персидскому ультиматуму.
Автор пишет про богатые греческие колонии. Я в курсе про полисы. Не было?! То есть то, что греки друг дружку резали веками, (пока их Филипп не объединил под своей рукой), это что было,такие вот греческие народные гуляния?!!
>>Если переводчик не напортачил, то этот пассаж показывает уровень компетентности автора "Правды..." в вопросах дипломатии и ведения войн. "Уважали", "были откровенно встревожены", ага. Такое грандиозное предприятие невозможно было ни удержать в тайне, ни провести ускоренную подготовку, так что грекам "разведка доложила точно", в смысле докладывала постоянно. Другой вопрос, что среди греков не было единства, и такое положение вещей аккуратно поддерживалось Персией.
>Персам в то время не было надобности в поддержании разногласий у греков. Сравните мощь державы Аземенидов и жалкой кучки горных приморских городков.
Да ну, правда что ли? Если бы Персия не поддерживала усиленно, не давая угаснуть, перманентное греческое междуусобие, то, как я уже писал, славили бы сейчас и помнили не того македонского парня, а кого-то из греков, который сумел объединить греков, самых лучших на тот период воинов в данном регионе и двинуть на Персию.
>>Три основных соперника: Афины, Спарта, Фивы. Как только возникало усиление одного из этих городов, тотчас принимались все меры дабы вновь спихнуть греков в болото шаткого равновесия и не допустить консолидации, иначе сейчас все помнили бы не про Филиппыча, а про какого-нибудь Сисимаха Спартанского.
>В начале V в. до н.э. список был несколько другой. Добавляйте Аргос. А про црая Агесилая и так хорошо помнили, вопрос только в школьной программе
Это как-то меняет смысл того, что я написал? Что было четыре соискателя, а не три?
>>И вообще чего Ксеркс полез в Грецию? Отомстить за папин позор? За славой? Ведь брать с греков было почти и нечего. Политика "невмешательства" при помощи персидского золота прекрасно себя зарекомендовала, тем не менее - полез.
>Именно потому и полез. Покорить непокорных. Поставить под контроль Эгейское море с торговлей и пиратами.
Для этого хватило бы подчинить себе греческие полисы Малой Азии, взять Сицилию и Кипр, создав там мощные военно-морские базы. Не было никакой настоятельной необходимости туда лезть: греки варились в банке в собственном соку, и угрозы не представляли. Дурака Ксеркс свалял по всем признакам, славы великого завоевателя захотелось, наверно, и нарушил тщательно культивированное до него "равновесие неравновесия".
>>С Афинами и Спартанским союзом городов понятно, им было что терять. Фивы - город торгашей, решили отсидеться и примкнуть к победителю, кто бы он ни был. Остальные в силу своей слабости представляли собой болото, которому наплевать бегемот в него влезет или будут продолжать баламутить свои, покрупнее да сильнее их самих.
>Фивы - никакой не город торгашей. Фивы - это земледелие в первую очередь. А фиванская аристократия - потомки спартов, выросших из зубов дракона
Угу. А чья гробница по уверениям фиванцев способствовала процветанию их города? И чему покровительствовал тот якобы там упокоенный, уж не торговле ли?
>Вообще-то там были и спартанцы, и афиняне. Но оборона однолвременно 2 удаленных проходов, имея за спиной ненадежных фессалийцев - это по тем временам высший пилотаж. На такое они стали способны в III в. до н.э.
(Пожимает плечами)
>>Угу, "бесконечно долго". Явно пишет человек не только не воевавший, но даже в армии не служивший. Только при наличии свежих резервов и соответсвующем снабжении, иначе уж через 10-15 суток непрырывных боёв наступило бы истощение физических и моральных сил.
>10 000 чел. - это достаточно много для обороны 15-метрового участка стены
Минус отправленные в охранение обходной тропы, минус стерегущие другой проход, минус больные, минус раненые, сколько остаётся в остатке? Достаточно, скажете? Способных долго выдерживать непрерывные атаки днём, плюс эпизодически ночью и постоянное ночное напряженнное ожидание, было как бы не поменьше тысячи. Это в теории гладко выглядит: 15 метров обороны и несколько тысяч обороняющихся. А на деле, если эти тысячи не сменить через пару недель такого непрестанного, дикого и изматывающего прессинга, стена падёт. Тем более если время не поджимает агрессора. Ксеркс, по рассказам, торопился.
>>Круглые цифры, раз, про вспомогательные отряды не сказано, два, про обоз тоже ничего, три.
>Считают только воинов. На каждого спартанца добавьте по одному илоту-гипасписту. Вспомогательные отряды известны с точностью до сотни.
Откуда известны, да ещё "до сотни"? Круглые сотни, они на парадах и прочем подобном, а тут о боевых действиях речь идёт.
>>Если смели внезапной атакой охранение стратегически важного пункта, то: либо охранение несло службу из рук вон плохо, то есть ни дозоров, ни заслонов, ни разведки не было, либо предательство в рядах самого охранения, причём на уровне среднего-высшего командного звена.
>А прочитать Геродота? Фокейцы не выдержали обстрела из луков и отошли, освобождая проход. И вестника к Леониду все-таки послали
А я не по Геродоту, не по чужим рассказам-пересказам, а как это на практике выглядит и бывает, из личного опыта. Порядок осуществления прикрытия "обходных троп" не изменился с тех пор нигде ни разу. На выстрел из лука ещё подойти надо, СКРЫТНО, чтобы как написал автор "неожиданно сбить боевое охранение".
>>Мало просто узнать, что есть тропинка в тыл обороняющихся, надо её ещё взять, а это дело не простое, если охранение проводится как положено. За предательство говорит ещё тот факт, что Леониду, по всем признакам, поздно доложили о нападении, ибо обычная практика в таких случаях - сразу же послать гонца к главнокомандованию за помощью.
>>А его отрядили, когда уже поздно было пить "Боржоми". А у автора Леонид отрядил "опоздавших".
>Откуда сведения о том, что "поздно"?
Логика и личный опыт участия в подобном мероприятии. И, косвенно из вот этого, ниже:
>>> Хотя Леонид и отрядил 4 500 человек, чтобы предотвратить окружение, однако они опоздали и были разгромлены «бессмерт­ными».
>>А то, подмога туда рванула, а их уже там "бессмертные" дожидаются, типа, чего долго так, мы уже все жданки съели вас, торопыг, дожидаюся. :)
>Никто никого никуда не отряжал.
Вот по мнению автора таки отрядили 4500 человек. Врёт?
>>> Впоследствии над их могилой был воздвигнут памятник в виде сидящего льва (ведь Леонид означает Львинородный)
>>А также означает, по слухам, "Львёнок", то есть не так коряво.
>Нет, не "львенок", а "сын льва"
А разве львёнок не сын льва?!
>>Ну,конечно же щас всю правду расскажет, ручку позолотите только.
>Вы ведь действуете по той же схеме.
Поблазнилось вам: я показываю нестыковки, натяжки и откровенную фальсификацию общеизвестных сведений о данном событии автором "Правды...". Только и всего. Нет у меня и не было намерения рассказать "как всё было на самом деле". Это просто невозможно сделать. Существуют, на мой взгляд, лишь более-менее правдоподобные ВЕРСИИ этого исторического события и одна, "официально узаконненая" для учебников истории.
>>> В совокупности под командованием Леонида, как вы помните, находилось 9000 человек.
>>По совокупности, даже больше, чем 9000 человек, только против двухсот тысяч всё равно они "не пляшут".
>А там были 200 000?
А кто точно скажет, сколько там их было? По косвенным данным у персов было достаточно сил, чтобы взять обороняющихся измором или на истощение физических сил собственно бойцов.
>>А потому, что охранная тысяча из фиванцев, как деликатно пишут "разбежалась" при приближении отборных персов. Две тысячи полегли из-за запоздалой или намеренно неверной информации. Про оставшихся - ниже.
>Никаких не фиванцев. Феспийцев. И не разбежались, а отошли вверх по склону, спасаясь от обстрела
У вас - феспийцы, и не разбежались, а "огранизованно отошли вверх по склону", открыв тем самым дорогу в тыл обороняющимся. Фразу "Спасаясь от обстрела", я трактую так: без приказа, самовольно оставили вверенные им для обороны рубежи, а попросту драпанули.
У того, кого цитировал я, были фиванцы и разбежались. "Ну и куда крестьянину податься?"
Я делаю свои выводы, на основе своего опыта, учитываю кто что делал, по рассказам. У меня своя версия, которая весьма может быть далека от действительного течения тех событий. Как там было на самом деле можно только догадываться и пытаться сложить картину-мозаику, которая может в лучшем случае дать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ картину тех событий, потому что многое до нас просто не дошло, осталось за "кадром".
>>Следовательно не стоит свои додумки выдавать за непреложную истину, только и всего.
>Вы вот к себе этот подход тоже примените
Вы мне приписываете то, чего в моих строках нет. Хотите верьте, хотите нет.
>>> В собственных глазах лакедемоняне были единственным полноценными людьми, тогда как все прочие — так, получеловеками. И потому среди героев Фермопил для них имели значение только Леонид с его телохранителями — остальные не в счет.
>>Напал, чистый напалм!!!
>Автор абсолютно прав. Для спартанцев имело значение поведение только своих сограждан
Абсолютно прав?!! Он и вы были современниками спартанцев и лично с ними общались? Или знаете о них по текстам, неединожды переводимым с языка на язык?
>>Ага, все, буквально же все при одном намёке про неудовольствие спартанцев мгновенно испытывали приступ неконтролируемого поноса. Все продажные, ничего святого и так далее.
>Нет. Но писать в расчете на вознаграждение - это тогда тоже было обычно.
А я это где-то поверг сомнению?! Я - про другое написал.

>>> Дело в том, что спартанская военная доктрина вообще не предусматривала такого понятия, как отступление.
>>Усраться и не жить! Покровы просто трещат и рвутся!
>Отступление с поля боя не предусматривалось.
Если по-попугайски повторять чужую чушь и вздор, они таковыми перестанут быть?
>>Спартанцы довели тогдашнее полководческое искусство и выучку своих воинов до совершенства и приём "отступление" умело ими использовался. Да, чего далеко ходить, они это "непредусмотренное понятие", применили уже в первый день Фермопильской битвы. Потому и побеждали всех греков, ибо были воинами-профессионалами, а не ополченцами, как было принято у других городов.
>Только вот права отступить, спасая жизнь, и не выполнить приказ спартанский военачальник права не имел.
А это, мой юный друг, не имеет права никто и сейчас, как и тогда в дисциплинированной армии, а не гражданском ополчении. Если в армии отдан приказ удержать рубеж, то либо удержи, либо драпай, спасая свою жизнь... до трибунала. Неисполнение приказа, отданного вышестоящим военначальником подчинённому - воинское преступление и карается трибуналом, а во время боевых действий вплоть до расстрела на месте.
>Они даже отказались от участия в олимпийских состязаниях в борьбе и кулачном бое, потому что там кто-то должен был потерпеть поражение, а спартанцу сдаваться нельзя.
А не потому ли, что их обучали приёмам, которые направленны не на выяснение, кто ловчее владеет приёмами или сильнее, а чтобы уничтожать в рукопашном бою противника? Когда в тебя вбито владение эффективным членовредительством до автоматизма, то в процессе борьбы или кулачного боя можно соперника и зашибить ненароком, насмерть. Я считаю, что они правильно делали, что отказывались. И, эта, помимо борьбы и кулачного боя, были и другие виды Олимпийских состязаний, в которых спартанцы преспокойно участвовали, хотя и не всегда становились олимпиониками, бывало, что терпели поражение. А то, что в плен запрещено было сдаваться, это не из-за отсутствия заградотрядов.
Слушайте, если так дальше пойдёт, я же начну смеяться. Ну нельзя же вот так писать, не подумав сначала.
>>> Подобно тому, как двумя с половиной тысячелетиями позже маршал Сталин заявлял, что «у нас нет военнопленных — только предатели родины», для лакедемонян не существовало отступивших — тоже только предатели.
>>Хочется спросить по-гоблиновски: автор - дурак? Сколько ему лет?
>Да взролслый, вроде, дядя
Ключевое слово: "вроде".
>>> А предательство каралось смертью — других наказаний Спарта попросту не знала.
>>Ага, " не знала", как же. Самое страшное наказание для спартанца было изгнание из Спарты, мера исключительная.
>Вы про Павсания слыхали?
Вроде знакомое что-то. И чего там про него рассказывают?
>>> Так или иначе, воины Леонида не отступили, ибо не имели на это права.
>>Чушь, был бы приказ, отступили, причём организованно. Херню автор порет.
>Расскажите про приказ, разрешающий Леониду уйти из Фермопил
Да пожалста: прислан гонец со всеми верительными грамотками, что не засланный казачок, (а скорей всего тот, кого Леонид знает лично и кому доверяет), который передаёт приказ отступить, потому что, далее вариантов - море, например, потому что греки собрали объединённое войско, ускоренным маршем заняли исходные укреплённые позиции, сдерживать персов уже не надо. Где-то так. А если совсем уж быть точным: гонец просто передаст приказ отступить и дисциплинированное войско отступит без всяких "а зачем, а почему". Как не задаёт таких вопросов, когда приказывают оборонять тот или иной рубеж.
Вы ведь в армии не служили, так?
>>Угу, только это фессалийцы остались добровольно, когда Леонид приказал остальным уходить. При себе оставил лишь фиванцев, которые, тут же сдались, когда появилась для этого возможность.
>Фессалийцы были на стороне персов. Вот феспийцы - да, они остались добровольно.
Непринципиально в общем-то. Главное, что кто-то ушёл, кто-то остался хотя мог спасать свою жизнь и тем более ему это было дозволено сделать, но они не сделали этого, потому что не могли поступить иначе. А кто-то сдался, спасая свою шкуру.
>>Мдя, ну и "правда", я фигею, Люся, с этого зоопраку.
>Ну ведь Ваши рассуждения - примерно такого же плана
Угу, да само собой, "примерно", ага. Что, я как и автор "Правды" призываю оправдать мразь, предавшую всех и вся? Я тоже тут херню несу про "фашистов-спартанцев" и про прочее подобное?
>>>В защиту Эфиальта и Плутарха
>>Дальше не буду, мерзкое чувство вызывают потуги "объяснить", что бывает "правильное предательство", которое и не предательство вовсе.
>А не надо возмущаться. Надо понять, что греки смотрели на ситуацию иначе.
Мне, милчеловек, лапши не навешаешь, стар я для наивного внимания "либерастическому" постулату, что ближе своё, животное, и что надо смотреть "по ситуации". Как не бывает частично умершего, так и нет оправдания предавшему, какими бы "высокими идеями" он ни руководствовался. Вот и весь сказ. Меня не убедить, что дерьмо, завёрнутое в блескучую обертку - это такая конфетка, последний крик моды сезона. Я буду видеть в дерьме - дерьмо и ни что другое.
>С уважением
Прошу извинить, но верится с трудом.
От Гегемон
К Darg (18.06.2008 17:03:29)
Дата 18.06.2008 20:13:42

Re: Вот статья...

Скажу как гуманитарий
>>>>Путник, поведай, коль сможешь, всем гражданам Лакедемона:
>>>>Здесь мы в могиле лежим, честно исполнив свой долг.
>>>Я читал другую версию перевода: "Путник, коль будешь в Лакедемоне, поведай всем гражданам: здесь мы в могиле лежим, исполнив свой долг до конца."
>>>>Симонид Кеосский (V в. до Р.Х.)
>>И это тоже правильно.
>Я не про правильно или не правильно переведено, а про то, что и как можно истолковать. ;)
Я могу посмотреть подлинник. Смысл от этого не изменится

>>А для фиванцев персы - не "супостаты".
>Но они - греки или нет?
Они - не спартиаты, не лакедемоняне и даже не дорийцы. Они - фиванцы

>И для фиванцев он возможно и был героем, для оборонявшихся же, которым ударили в спину - известно кто.
Врагом. Но они никого не предавали - у них просто обязательств ни перед кем не было.

>>>Угу, "позволю себе всякое и ничем не ограниченное".
>>>По более-менее достоверным сведениям у Ксеркса было только войска 250 тысяч, плюс полтора миллиона обоза, да флот, тоже небывалый по количеству кораблей.
>>А количественным данным верить не надо.
>У меня же написано: по более-менее достоверным сведениям. Где у меня, что я этому верю?
Сведения Геродота о численности персидской армии базируются на непонятных источниках. Скорее всего - на слухах

>>>Про то, что мосты пришлось наводить дважды, тоже опустим, ага.
>>Типа уличаете7 А кака разница?
>Типа нет.
>Разница в том, что автор даёт события в слишком "вольном переводе", опуская по своему разумению "неважное", а закос ведь у него на "глаза открыть на правду". Воля ваша, но меня такие люди настораживают, как минимум.
Так ведь этот опущенный афтором факт никак не влияет на корректность его выкладок. То есть они некорректны - но не потому, что он не упомянул про разрушщение и восстановление моста.

>>>Лукавит, или просто "не зело сведом". А про греческие города Малой Азии почему ничего, которые к тому времени были уже полноправными независимыми полисами и материковые греки были для них торговыми конкурентами. То есть та самая гражданская война, когда скачи из одного стана в другой и "помогай", раз воинской присяги не давал.
>>Не было никакой гражданской войны и независимости. Полисы - изначально самостоятельные и независимые общины. И, соответственно, сами решали вопрос о своем отношении к персидскому ультиматуму.
>Автор пишет про богатые греческие колонии. Я в курсе про полисы. Не было?! То есть то, что греки друг дружку резали веками, (пока их Филипп не объединил под своей рукой), это что было,такие вот греческие народные гуляния?!!
Это были отношения между разными государствами. Они очень не сразу пришли к сознанию эллинского единства и отказу от порабощения соплеменников, резни мирных жителей и т.д. В начале 5 в. - еще нет.

>>>Если переводчик не напортачил, то этот пассаж показывает уровень компетентности автора "Правды..." в вопросах дипломатии и ведения войн. "Уважали", "были откровенно встревожены", ага. Такое грандиозное предприятие невозможно было ни удержать в тайне, ни провести ускоренную подготовку, так что грекам "разведка доложила точно", в смысле докладывала постоянно. Другой вопрос, что среди греков не было единства, и такое положение вещей аккуратно поддерживалось Персией.
>>Персам в то время не было надобности в поддержании разногласий у греков. Сравните мощь державы Аземенидов и жалкой кучки горных приморских городков.
>Да ну, правда что ли? Если бы Персия не поддерживала усиленно, не давая угаснуть, перманентное греческое междуусобие, то, как я уже писал, славили бы сейчас и помнили не того македонского парня, а кого-то из греков, который сумел объединить греков, самых лучших на тот период воинов в данном регионе и двинуть на Персию.
В начале 5 в. до н.э. во всем этом не было никакой необходимости. Да и потом на протяжении полутора столетий было достаточно просто профинансировать нужную сторону во внутригреческой грызне, чтобы они забыли о планах завоевания Малой Азии. И никакого разжигания, они сами шли, кланялись сатрапам до земли и просили денег.

>>>Три основных соперника: Афины, Спарта, Фивы. Как только возникало усиление одного из этих городов, тотчас принимались все меры дабы вновь спихнуть греков в болото шаткого равновесия и не допустить консолидации, иначе сейчас все помнили бы не про Филиппыча, а про какого-нибудь Сисимаха Спартанского.
>>В начале V в. до н.э. список был несколько другой. Добавляйте Аргос. А про царя Агесилая и так хорошо помнили, вопрос только в школьной программе
>Это как-то меняет смысл того, что я написал? Что было четыре соискателя, а не три?
Был еще Коринф. Но дело действительно не в этом: преобладание любого из участников событий вызывало консолидацию оппонентов внутри Греции, и персам оставалось только дать денего.
Эллины - это же такая большая приморская Чечня, всегда готовы друг друга поубивать

>>>И вообще чего Ксеркс полез в Грецию? Отомстить за папин позор? За славой? Ведь брать с греков было почти и нечего. Политика "невмешательства" при помощи персидского золота прекрасно себя зарекомендовала, тем не менее - полез.
>>Именно потому и полез. Покорить непокорных. Поставить под контроль Эгейское море с торговлей и пиратами.
>Для этого хватило бы подчинить себе греческие полисы Малой Азии, взять Сицилию и Кипр, создав там мощные военно-морские базы. Не было никакой настоятельной необходимости туда лезть: греки варились в банке в собственном соку, и угрозы не представляли. Дурака Ксеркс свалял по всем признакам, славы великого завоевателя захотелось, наверно, и нарушил тщательно культивированное до него "равновесие неравновесия".
Полисы Малой Азии покорили. Как это помогает борьбе с пиратством, которое базируется на островах и паразитирует на существовании неконтролируемой Эгейской акватории на пути в Средиземноморье?
Для того, чтобы взять Сицилию, туда еще нужно было попасть.

>>>С Афинами и Спартанским союзом городов понятно, им было что терять. Фивы - город торгашей, решили отсидеться и примкнуть к победителю, кто бы он ни был. Остальные в силу своей слабости представляли собой болото, которому наплевать бегемот в него влезет или будут продолжать баламутить свои, покрупнее да сильнее их самих.
>>Фивы - никакой не город торгашей. Фивы - это земледелие в первую очередь. А фиванская аристократия - потомки спартов, выросших из зубов дракона
>Угу. А чья гробница по уверениям фиванцев способствовала процветанию их города? И чему покровительствовал тот якобы там упокоенный, уж не торговле ли?
А толку-то? Фиванцы - это глушь и землепашество.
Торговля - это Милет, Коринф, Афины, на западе - Сиракузы, Кротон и Сибарис

>>Вообще-то там были и спартанцы, и афиняне. Но оборона однолвременно 2 удаленных проходов, имея за спиной ненадежных фессалийцев - это по тем временам высший пилотаж. На такое они стали способны в III в. до н.э.
>(Пожимает плечами)
Это факт. Не было ни опыта, ни связи, ни умения согласованно управлять несколькими армиями

>>>Угу, "бесконечно долго". Явно пишет человек не только не воевавший, но даже в армии не служивший. Только при наличии свежих резервов и соответсвующем снабжении, иначе уж через 10-15 суток непрырывных боёв наступило бы истощение физических и моральных сил.
>>10 000 чел. - это достаточно много для обороны 15-метрового участка стены
>Минус отправленные в охранение обходной тропы, минус стерегущие другой проход, минус больные, минус раненые, сколько остаётся в остатке? Достаточно, скажете? Способных долго выдерживать непрерывные атаки днём, плюс эпизодически ночью и постоянное ночное напряженнное ожидание, было как бы не поменьше тысячи. Это в теории гладко выглядит: 15 метров обороны и несколько тысяч обороняющихся. А на деле, если эти тысячи не сменить через пару недель такого непрестанного, дикого и изматывающего прессинга, стена падёт. Тем более если время не поджимает агрессора. Ксеркс, по рассказам, торопился.
Обороняющихся можно менять раз в несколько часов. А еще Ксерксу свое войско нужно еще чем-то кормить. У него ни автотранспорта, ни железных дорог, ни вертолетов не было. И складов провианта - тоже

>>>Круглые цифры, раз, про вспомогательные отряды не сказано, два, про обоз тоже ничего, три.
>>Считают только воинов. На каждого спартанца добавьте по одному илоту-гипасписту. Вспомогательные отряды известны с точностью до сотни.
>Откуда известны, да ещё "до сотни"? Круглые сотни, они на парадах и прочем подобном, а тут о боевых действиях речь идёт.
До сотни - это столько, сколько было послано городами, о чем были сделаны соответствующие записи, известные Геродоту. Округляли, конечно. Обычно указывают с точностью до 100-50 человек, не точнее.

>>>Если смели внезапной атакой охранение стратегически важного пункта, то: либо охранение несло службу из рук вон плохо, то есть ни дозоров, ни заслонов, ни разведки не было, либо предательство в рядах самого охранения, причём на уровне среднего-высшего командного звена.
>>А прочитать Геродота? Фокейцы не выдержали обстрела из луков и отошли, освобождая проход. И вестника к Леониду все-таки послали
>А я не по Геродоту, не по чужим рассказам-пересказам, а как это на практике выглядит и бывает, из личного опыта. Порядок осуществления прикрытия "обходных троп" не изменился с тех пор нигде ни разу. На выстрел из лука ещё подойти надо, СКРЫТНО, чтобы как написал автор "неожиданно сбить боевое охранение".
А кроме рассказов-пересказов ничего нет и быть не может. Вапш личный опыт подсиживания неприятеля мало что дает для оценки ситуации в Трахинских скалах.
И не нужно там скрытно подходить, их из катапульт обстреливать не стали бы. Лук - сверхдальнобойное оружие, а против гоплитов - весьма эффективное. Фокейцы не выдержали обстрела.

>>>Мало просто узнать, что есть тропинка в тыл обороняющихся, надо её ещё взять, а это дело не простое, если охранение проводится как положено. За предательство говорит ещё тот факт, что Леониду, по всем признакам, поздно доложили о нападении, ибо обычная практика в таких случаях - сразу же послать гонца к главнокомандованию за помощью.
>>>А его отрядили, когда уже поздно было пить "Боржоми". А у автора Леонид отрядил "опоздавших".
>>Откуда сведения о том, что "поздно"?
>Логика и личный опыт участия в подобном мероприятии.
Осмнованную на собственном опыте логику можно выбросить в окошко. Есть источники - и не более того

>И, косвенно из вот этого, ниже:
>>>> Хотя Леонид и отрядил 4 500 человек, чтобы предотвратить окружение, однако они опоздали и были разгромлены «бессмерт­ными».
>>>А то, подмога туда рванула, а их уже там "бессмертные" дожидаются, типа, чего долго так, мы уже все жданки съели вас, торопыг, дожидаюся. :)
>>Никто никого никуда не отряжал.
>Вот по мнению автора таки отрядили 4500 человек. Врёт?
Сошлитесь, пожалуйста, на источник

>>>> Впоследствии над их могилой был воздвигнут памятник в виде сидящего льва (ведь Леонид означает Львинородный)
>>>А также означает, по слухам, "Львёнок", то есть не так коряво.
>>Нет, не "львенок", а "сын льва"
>А разве львёнок не сын льва?!
Семантически - нет

>>>Ну,конечно же щас всю правду расскажет, ручку позолотите только.
>>Вы ведь действуете по той же схеме.
>Поблазнилось вам: я показываю нестыковки, натяжки и откровенную фальсификацию общеизвестных сведений о данном событии автором "Правды...". Только и всего. Нет у меня и не было намерения рассказать "как всё было на самом деле". Это просто невозможно сделать. Существуют, на мой взгляд, лишь более-менее правдоподобные ВЕРСИИ этого исторического события и одна, "официально узаконненая" для учебников истории.
Существует точка зрения научного сообщества, основанная на изучении источников. Существует школьно-гимназический текст, который циркулирует с небольшими изменениями около 200 лет. В принципе они друг другу не противоречат.
И есть искание сенсаций

>>>> В совокупности под командованием Леонида, как вы помните, находилось 9000 человек.
>>>По совокупности, даже больше, чем 9000 человек, только против двухсот тысяч всё равно они "не пляшут".
>>А там были 200 000?
>А кто точно скажет, сколько там их было? По косвенным данным у персов было достаточно сил, чтобы взять обороняющихся измором или на истощение физических сил собственно бойцов.
Неизвестно, сколько их там было. Но ресурсы Северной Греции не безграничны, а логистикой тогда не блистали

>>>А потому, что охранная тысяча из фиванцев, как деликатно пишут "разбежалась" при приближении отборных персов. Две тысячи полегли из-за запоздалой или намеренно неверной информации. Про оставшихся - ниже.
>>Никаких не фиванцев. Феспийцев. И не разбежались, а отошли вверх по склону, спасаясь от обстрела
>У вас - феспийцы, и не разбежались, а "огранизованно отошли вверх по склону", открыв тем самым дорогу в тыл обороняющимся. Фразу "Спасаясь от обстрела", я трактую так: без приказа, самовольно оставили вверенные им для обороны рубежи, а попросту драпанули.
Без приказа со стороны Леонида. "Разбежались" - это удрали с поля бюоя.
И я определенно описАлся. Тропу охраняли фокейцы.
И я думаю, можно найти много примеров из жизни дисциплинированных, организованных и скованных уставами армий Нового времени, когда они не выдерживали обстрела и оставляли позиции. Но их при этом не считали трусами и предателями.
Обстрел из луков для античной пехоты - очень серьезное воздействие

>У того, кого цитировал я, были фиванцы и разбежались. "Ну и куда крестьянину податься?"
А кого Вы цитировали?

>Я делаю свои выводы, на основе своего опыта, учитываю кто что делал, по рассказам. У меня своя версия, которая весьма может быть далека от действительного течения тех событий. Как там было на самом деле можно только догадываться и пытаться сложить картину-мозаику, которая может в лучшем случае дать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ картину тех событий, потому что многое до нас просто не дошло, осталось за "кадром".
Вы были гоплитом и воевали с персидском царем на Балканах? Мозаику можно складывать только на основе источников. Нет в источнике - надо достраивать исходя из того, что мы знаем об эпохе,, а не привлекать сомнительные аналогии из других эпох

>>>> В собственных глазах лакедемоняне были единственным полноценными людьми, тогда как все прочие — так, получеловеками. И потому среди героев Фермопил для них имели значение только Леонид с его телохранителями — остальные не в счет.
>>>Напал, чистый напалм!!!
>>Автор абсолютно прав. Для спартанцев имело значение поведение только своих сограждан
>Абсолютно прав?!! Он и вы были современниками спартанцев и лично с ними общались? Или знаете о них по текстам, неединожды переводимым с языка на язык?
Я, понимаете ли, читал источники в переводе на русский и в подлиннике. И больше нам узнать о системе ценностей полисного общества неоткуда

>>>Ага, все, буквально же все при одном намёке про неудовольствие спартанцев мгновенно испытывали приступ неконтролируемого поноса. Все продажные, ничего святого и так далее.
>>Нет. Но писать в расчете на вознаграждение - это тогда тоже было обычно.
>А я это где-то поверг сомнению?! Я - про другое написал.
Так ведь Семонид тоже вполне мог льстить в расчете на вознаграждление. А мог искренне восхищаться подвигом. Греки - они сентиментальные

>>>> Дело в том, что спартанская военная доктрина вообще не предусматривала такого понятия, как отступление.
>>>Усраться и не жить! Покровы просто трещат и рвутся!
>>Отступление с поля боя не предусматривалось.
>Если по-попугайски повторять чужую чушь и вздор, они таковыми перестанут быть?
Расскажите про чушь и вздор. Спрартанцам запрещалось терпеть поражение и бежать с поля боя. Это было трусостью. Они должны были победить или умереть. Как вариант - уклониться от сражения

>>>Спартанцы довели тогдашнее полководческое искусство и выучку своих воинов до совершенства и приём "отступление" умело ими использовался. Да, чего далеко ходить, они это "непредусмотренное понятие", применили уже в первый день Фермопильской битвы. Потому и побеждали всех греков, ибо были воинами-профессионалами, а не ополченцами, как было принято у других городов.
>>Только вот права отступить, спасая жизнь, и не выполнить приказ спартанский военачальник права не имел.
>А это, мой юный друг, не имеет права никто и сейчас, как и тогда в дисциплинированной армии, а не гражданском ополчении.
А вот сказок рассказывать не надо, дедушка.
Отступить с поля боя, сообразуясь с обстановкой, в современной дисциплинированной армии можно. А вот спартанцы именовали таких отступивших tresantes (задрожавшими) и лишали гражданских прав.

>Если в армии отдан приказ удержать рубеж, то либо удержи, либо драпай, спасая свою жизнь... до трибунала. Неисполнение приказа, отданного вышестоящим военначальником подчинённому - воинское преступление и карается трибуналом, а во время боевых действий вплоть до расстрела на месте.
А вот это уже как получится.

>>Они даже отказались от участия в олимпийских состязаниях в борьбе и кулачном бое, потому что там кто-то должен был потерпеть поражение, а спартанцу сдаваться нельзя.
>А не потому ли, что их обучали приёмам, которые направленны не на выяснение, кто ловчее владеет приёмами или сильнее, а чтобы уничтожать в рукопашном бою противника? Когда в тебя вбито владение эффективным членовредительством до автоматизма, то в процессе борьбы или кулачного боя можно соперника и зашибить ненароком, насмерть.
Нет. Этого просто не было.
У греков была довольно жесткая борьба, в которой можно было надорваться или задохнуться, но там все решала сила и ловкость при пименении приемов из разрешенного набора. За запретные приемы лишали победы и наказывали.
Был кулачный бой, в котором били только в голову кулаками с ременной обмоткой. Прикладного значения нет.
Был панкратион - там действительно хватало всевозможных боевых вариаций. Известен случай, когда боец пробил противнику брюшной пресс сомкнутыми пальцами. Но военно-прикладного значения это не имело, на поле боя лезть с голыми руками на гоплита - самоубийство.
Спартанцы дейстительно культивировали бой без оружия, их дразнили "драными ушами". Но это делалось не из прикладных соображений, а для воспитания стойкости, бойцовских качеств и чувства превосходства над противником.

Спартанцы были сильны систематическим обучением, молодежь с 18 до 30 лет была на казарменном положении и отрабатывала строевую подготовку и гопломахию - комплекс копье-щит и меч-щит.
Остальные (кроме афинян) этого не делали и постоянно проигрывали в маневре на поле боя.

>Я считаю, что они правильно делали, что отказывались. И, эта, помимо борьбы и кулачного боя, были и другие виды Олимпийских состязаний, в которых спартанцы преспокойно участвовали, хотя и не всегда становились олимпиониками, бывало, что терпели поражение. А то, что в плен запрещено было сдаваться, это не из-за отсутствия заградотрядов.
Вы не поняли. В борьбе, кулачном бою и панкратионе можно было банально погибнуть. Потому что не сдающегося противника можно было добивать до победы. Например, в борьбе и панкратионе - душить или ломать болевым приемом, не думая о последствиях. В кулачном бою - со всей силы ввалить в висок противнику, потерявшему ориентацию и шатающемуся в нокдауне. Были случаи, когда человек под болевым приемом сдавался уже задушенному им мертвецу.
Альтернатива вот такой гибели - сдаться. А как раз сдаваться спартанцам и запрещалось.
Как Вы понимаете, в колесничных гонках, беге, прыжках и массе других видов состязаний такая проблема не стояла.

>Слушайте, если так дальше пойдёт, я же начну смеяться. Ну нельзя же вот так писать, не подумав сначала.
Вы все-таки подумайте, прежде чем смеяться.

>>>> Подобно тому, как двумя с половиной тысячелетиями позже маршал Сталин заявлял, что «у нас нет военнопленных — только предатели родины», для лакедемонян не существовало отступивших — тоже только предатели.
>>>Хочется спросить по-гоблиновски: автор - дурак? Сколько ему лет?
>>Да взролслый, вроде, дядя
>Ключевое слово: "вроде".
>>>> А предательство каралось смертью — других наказаний Спарта попросту не знала.
>>>Ага, " не знала", как же. Самое страшное наказание для спартанца было изгнание из Спарты, мера исключительная.
>>Вы про Павсания слыхали?
>Вроде знакомое что-то. И чего там про него рассказывают?
А обвинили его в сношениях с персами и решили казнить. Он укрылся в храме Афины Меднодомной, и ему очень хотелось покинуть Спарту - а не получалось. Так и помер от голода

>>>> Так или иначе, воины Леонида не отступили, ибо не имели на это права.
>>>Чушь, был бы приказ, отступили, причём организованно. Херню автор порет.
>>Расскажите про приказ, разрешающий Леониду уйти из Фермопил
>Да пожалста: прислан гонец со всеми верительными грамотками, что не засланный казачок, (а скорей всего тот, кого Леонид знает лично и кому доверяет), который передаёт приказ отступить, потому что, далее вариантов - море, например, потому что греки собрали объединённое войско, ускоренным маршем заняли исходные укреплённые позиции, сдерживать персов уже не надо. Где-то так. А если совсем уж быть точным: гонец просто передаст приказ отступить и дисциплинированное войско отступит без всяких "а зачем, а почему". Как не задаёт таких вопросов, когда приказывают оборонять тот или иной рубеж.
И откуда у Вас сведения о существовании такого гонца? Мне очень интересно.
И кто мог отдать такой приказ спартанскому царю - союзному главнокомандующему? Никакие эфоры этого сделать не могли - это выше их полномочий. И без решения союзного совета тоже нельзя, а Леонид должен был в нем участвовать.
И, что интересно, союзному флоту у Артемисия таких приказов никто не передавал: им пришлось срочно отходить, когда узнали о гибели Леонида.

>Вы ведь в армии не служили, так?
Вообще-то я служил срочную.
А вы ведь историей профессионально не занимались, так?

>>>Угу, только это фессалийцы остались добровольно, когда Леонид приказал остальным уходить. При себе оставил лишь фиванцев, которые, тут же сдались, когда появилась для этого возможность.
>>Фессалийцы были на стороне персов. Вот феспийцы - да, они остались добровольно.
>Непринципиально в общем-то. Главное, что кто-то ушёл, кто-то остался хотя мог спасать свою жизнь и тем более ему это было дозволено сделать, но они не сделали этого, потому что не могли поступить иначе. А кто-то сдался, спасая свою шкуру.
Я проведу очень дальнюю аналогию. В 1941-1944 гг. Болгария воевала против СССР, а потом в 1944-1945 гг. против Германии. Без особого желания, потому что их заставили сначала немцы, а потом мы. Они не предавали ни нас, ни немцев. Просто так у них сложилось
Вот с фекссалийцами и фаванцами - та же история. Они - не предатели, они просто другие государства.

>>>Мдя, ну и "правда", я фигею, Люся, с этого зоопраку.
>>Ну ведь Ваши рассуждения - примерно такого же плана
>Угу, да само собой, "примерно", ага. Что, я как и автор "Правды" призываю оправдать мразь, предавшую всех и вся? Я тоже тут херню несу про "фашистов-спартанцев" и про прочее подобное?
Ну, я вот выше попытался объяснить, в чем тут дело

>>>>В защиту Эфиальта и Плутарха
>>>Дальше не буду, мерзкое чувство вызывают потуги "объяснить", что бывает "правильное предательство", которое и не предательство вовсе.
>>А не надо возмущаться. Надо понять, что греки смотрели на ситуацию иначе.
>Мне, милчеловек, лапши не навешаешь, стар я для наивного внимания "либерастическому" постулату, что ближе своё, животное, и что надо смотреть "по ситуации". Как не бывает частично умершего, так и нет оправдания предавшему, какими бы "высокими идеями" он ни руководствовался. Вот и весь сказ. Меня не убедить, что дерьмо, завёрнутое в блескучую обертку - это такая конфетка, последний крик моды сезона. Я буду видеть в дерьме - дерьмо и ни что другое.
Пока Вы обертку не развернете - ничего не увидите

>>С уважением
>Прошу извинить, но верится с трудом.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (18.06.2008 20:13:42)
Дата 19.06.2008 00:04:34

поправка


>Я проведу очень дальнюю аналогию. В 1941-1944 гг. Болгария воевала против СССР, а потом в 1944-1945 гг. против Германии. Без особого желания, потому что их заставили сначала немцы, а потом мы. Они не предавали ни нас, ни немцев. Просто так у них сложилось

Болгария не воевала с СССР -- СССР объявил ей войну только в 1944м, уже после августа и пумынского вольте-фаче

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (19.06.2008 00:04:34)
Дата 19.06.2008 00:20:10

Экая незадача

Скажу как гуманитарий

>>Я проведу очень дальнюю аналогию. В 1941-1944 гг. Болгария воевала против СССР, а потом в 1944-1945 гг. против Германии. Без особого желания, потому что их заставили сначала немцы, а потом мы. Они не предавали ни нас, ни немцев. Просто так у них сложилось
>Болгария не воевала с СССР -- СССР объявил ей войну только в 1944м, уже после августа и пумынского вольте-фаче
Ну, а фиванцы, можно сказать, мира не заключали. У культурных греков мир был специально введенным состоянием, прерывающим естественное положение дел :-)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением