От tarasv
К sss
Дата 17.06.2008 21:18:37
Рубрики WWII; Флот;

Re: В Корее пробовали - получилось

>Просто можно физический принцип на пальцах?
>Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.

Торпедами разрушить ворота шлюзов и Панамский канал перекратит работать очень на долго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:41:16

В Корее ЭТО могло получиться с 10-й попытки, или с 50-й. А тут будет только одна

Авианосное соединение должно очень быстро делать свое дело и сваливать, маячить у канала долго - смертельный риск.

> Торпедами разрушить ворота шлюзов и Панамский канал перекратит работать очень на долго.

1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО. Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны. Т.е. они предоставят противнику неограниченное время для накопления сил. Если на восстановление такой важной коммуникации как канал понадобится полгода - ну и начнут амеры свое наступление с задержой на полгода, над ними не висит угроза решительного поражения, при пассивном поведении японцев можно готовиться столько, сколько надо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К sss (17.06.2008 22:41:16)
Дата 17.06.2008 23:59:37

Re: Но получилось с первой, как и торпедометание в Перл Харбор

>1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

Достаточно все но с одной стороны - или с востока или с запада. Перепад высот слишком маленький чтобы надеяться на то что при разрушение верхнего шлюза с запада нижний снесет потоком воды.

>2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Не знаю что там было в войну но сети надо ставить и убирать при проходе каждого корабля чтото я сомневаюсь что при трафике Панамского канала это возможно.

>Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО.

Там может и годами попахивать - наполнение верхнего озера при строительстве шло три или четыре года, если оно будет стравлено то примерно столько ждать и придется.

>Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны.

я только о технической возможности вывести Панамский канал из строя надолго а это уже другой вопрос. Японцы надеялись что после первой полюхи американцы подпишут мир, а планов затяжной войны не имели совсем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (17.06.2008 23:59:37)
Дата 18.06.2008 00:17:15

Это в любом случае фантастика.

Причина очень простая - до Панамского канала Мобильному Соединению банально физически не доплыть. Для сравнения: при возвращении даже из Перл-Харбора топлива на эсминцах оставалось на считанные часы (одним из аргументов против третьей волны было то, что в подобном случае их, возможно, придется бросать в океане).
От Claus
К СБ (18.06.2008 00:17:15)
Дата 18.06.2008 11:40:56

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и сог

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.

Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
От СБ
К Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата 18.06.2008 13:47:53

Re: Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и

>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору.
У японцев нет лишних легких авианосцев. "Рюдзё" с первых дней войны работает в районе Филиппин, "Дзуйхо" - на восточном направлении наступления на Индонезию. У "Сёхо" к началу войны нет подготовленной авиагруппы. Учтите, что и самолетов и летчиков, способных взлетать-садиться на авианосцы не хватает постоянно. Остается дедушка "Хосё", на который влезает от силы дюжина самолетов, причем новые типы с него взлетать не смогут (в лучшем случае - при сильном ветре и с огромным трудом).

Предваряя рассуждения в стиле "могли бы и сэкономить на какой-нибудь из второстепенных операций", скажу, что японцы до начала войны считали, что ждет их в южных морях не легкий бой, а тяжелая битва, с потерями до трети флота (и так был оно и было, если б дали противнику опомниться), причем каждый день затяжки приближал катастрофу - нефть была нужна как можно скорее. Между прочим и рейд на Пёрл-Харбор представлялся (и был) очень рискованным, Ямамото его продавил с огромным трудом. Это после того, как удалосьвломить и уплыть (хотя и списав пятую часть авиагруппы, считая не подлежащие восстановлению), оно начало задним числом казаться легким.

>Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
 Во-первых авианосец без эскорта не плавает. Как минимум, его у японцев сопровождает эсминец для вылавливания из воды неудачно взлетевших летчиков (повторюсь, летчиков, способные взлетать-садиться на авианосец, хотя бы в большей части случаев - огромная ценность, особенно для Японии, у которой нет на гражданке существенного резерва пилотов или даже просто технически грамотных людей и которая часто вынуждена готовить пилотов из людей, условно говоря, "от сохи", отсюда длительные, малопроизводительные программы обучения). Во-вторых у японцев нет не только лишних авианосцев, но и лишних танкеров. Транспортный флот и так работает за пределом своих возможностей. В-третьих, а вы подумали о рисках обнаружения? Это к Пёрл-Харбору можно было подвести эскадру не пересекая районов интенсивного судоходства. В-четвертых про нужные параметры танкера тут уже сказали.

>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
 Защита там у американцев была достаточно приличная. Во-всяком случае, по сравнению с возможной силой атаки %).
От Banzay
К Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата 18.06.2008 12:32:40

Афтар пишы исчо....

Приветсвую!
>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
************************
какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.



>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (18.06.2008 12:32:40)
Дата 18.06.2008 12:40:54

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпедонос

>Приветсвую!
>>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
>************************
>какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

>Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность. Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет

В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.

Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.
От Banzay
К Claus (18.06.2008 12:40:54)
Дата 18.06.2008 12:53:58

Re: Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпед

Приветсвую!

>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
*********************
"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

>Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет
**************************
"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены. Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
**************************************
Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
огласите(изучите) весь список танкеров IJN такого размера.


>Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (18.06.2008 12:53:58)
Дата 18.06.2008 14:39:15

Re: Легких, насколько...

>Приветсвую!

>>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
>*********************
>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.

Или тот же Рюдзе можно было бы перенацелить на канал, на нем 18 В5N имелось.


>"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены.
Имелось некоторое количество В5М еще. Если по сусекам поскрести, небольшую группу набрать можно.

>Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Каюсь, американские планы не читал - может вкратце расскажите, что там планировалось?

Но я говорил про ставку на ВНЕЗАПНЫЙ удар в МИРНОЕ время. У противника в такой ситуации почти всегда бардак и получается многое, что не прошло бы во время войны. Если уж военные базы в Перл-Харборе удалось атаковать, то что говорить про канал.

>Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

Речь идет об ударе в МИРНОЕ время. Для такого случая тактика может быть нестандартной. И в этом случае можно одиночный корабль эскортом вообще не оьбеспечивать, чтобы он внимание к себе не привлекал.
в этом случае достаточно одного танкера в 2-3 тысячах км от канала.


>>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
>**************************************
>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...

Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.
От Banzay
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 19.06.2008 12:38:28

в IJN танкеров на 10000т топлива 1(ОДИН) штук..и на 8000т топлива 11(одинадцать) (-)
От СБ
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 18.06.2008 15:01:56

Re: Легких, насколько...


>>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.
>
>Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.
 "Дзуйхо" использовали. У "Касуга-мару" нет авиагруппы, он учебный. И, кстати, как на него запихивать те же B5N, если они и с "Каги" при слабом ветре взлетали не без труда?


От Banzay
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 18.06.2008 14:48:35

Re: Легких, насколько...

Приветсвую!

>>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
>Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.
*********************************
У нас какой месяц на дворе? Ноябрь-Декабрь или Июнь-Июль? Расход топлива по штормавому морю втрое. Маневрирование на полных ходах в ходе атаки и на отходе, переход в штормовых условиях назад.... Да и не забудьте как планировать операцию не имея никакого представления о погоде в районе цели...

А про американскую оборону... так как раз они и считали что атака на Панамский канал очень опасна и соответсвенно готовились.

ЗЫ Высадка пары "специальных отрядов" морской пехоты будет более эффективна в случае постановки задачи на уничтожение канала чем авиаудар....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Виктор Крестинин
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:34:37

Ну япы такие надежды вынашивали, Сейран под это проектировали. (-)
От СБ
К Виктор Крестинин (17.06.2008 22:34:37)
Дата 17.06.2008 23:00:17

Это от отчаяния. (-)
От Аркан
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:29:26

А сколько сил потребовалось для нейтрализаци Суэцкого канала? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата 18.06.2008 09:38:08

Для этого понадобился контроль над вост. средиземноморьем

т.е. весь итальянский флот с его системой базирования на аппенинах, оккупация Греции, Балкан и Северной Африки до Египта, захват Крита и люфтовый авиакорпус.
От Виктор Крестинин
К Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата 17.06.2008 22:33:13

КАКОГО КАНАЛА?!?!? (-)
От Аркан
К Виктор Крестинин (17.06.2008 22:33:13)
Дата 17.06.2008 22:35:36

Я имел ввиду, что один канал немцы и итальянцы тормознули. Вот и сравнить хочу. (-)
От Виктор Крестинин
К Аркан (17.06.2008 22:35:36)
Дата 17.06.2008 22:43:16

На счет сил не скажу, но исходя из общей логики(+)

Здрасьте!
Плечо у Суэца было меньше, в первую очередь плечо снабжения аэродромов. Плюс была возможность действовать нормальными бомберами.
Виктор