От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 18.06.2008 20:10:39
Рубрики 1917-1939;

Re: А Вы...

День добрый

>>1000 лет в состоянии пригодном для использования по назначению
>
>насчет клинков не знаю, но серебрянные блюда из сасанидского Ирана до сих пор хранятся у наших таежных народов (ханты и манси в т.ч.) и иногда этнографам удается их выудить.
----------
а давайте не будем выдумывать :))
Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства. В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.06.2008 20:10:39)
Дата 18.06.2008 21:08:42

Re: А Вы...


>а давайте не будем выдумывать :))

я ничего не выдумываю. За что купил, за то и продаю. Допустим музейный работник был не вполне точен. Однако, не вижу особых оснований доверять вам больше, чем ему.

>Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства.

т,е, вы полагаете, что сасанидское серебро 6-го века исправно поступало к таежникам из Казани вплоть до середины 16-го века?

Кстати с приходом русских в аналогичных целях аборигенами стало использоваться русское серебро - в музее целая груда русских тарелок 17-18 вв.


>В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество

ну это все нюансы - семейное или родовое, поступило в музей непосредственно из святилища или через посредничество грабителей (коню понятно, что грабители значительно более ориентированы на продажу, чем родовичи).


От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 21:08:42)
Дата 18.06.2008 21:14:44

Re: А Вы...

День добрый

>>а давайте не будем выдумывать :))
>
>я ничего не выдумываю. За что купил, за то и продаю. Допустим музейный работник был не вполне точен. Однако, не вижу особых оснований доверять вам больше, чем ему.
-----------
вы можете доверять кому угодно, хоть чоху, хоть свисту, хоть вороньему граю :))
Я просто говорю как дело было. И в большей степени не вам, а обществу.

>>Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства.
>
>т,е, вы полагаете, что сасанидское серебро 6-го века исправно поступало к таежникам из Казани вплоть до середины 16-го века?
-------------
смешно..и это при том, что вы сами ниже пишите про русские тарелки :))
Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.


>>В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество
>
>ну это все нюансы - семейное или родовое, поступило в музей непосредственно из святилища или через посредничество грабителей (коню понятно, что грабители значительно более ориентированы на продажу, чем родовичи).
--------------
это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.06.2008 21:14:44)
Дата 18.06.2008 21:57:13

Re: А Вы...


>Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.

я не понял, вы теперь подвергаете сомению отнесение блюда, хранящегося в Н-ске к 6-му веку? Поздняя подделка?


>это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.

Блин, да не было в Н-ске никакого музея в 19-м веке, и самого Н-ска тоже еще не было. Все, что у нас лежит, собрано за последние 40-50 лет. Ну, допустим, сасанидское блюдо, подобрано на поверхности земли. А почему вы думаете, что русские тарелочки выкопаны?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 21:57:13)
Дата 18.06.2008 22:07:48

Re: А Вы...

День добрый

>>Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.
>
>я не понял, вы теперь подвергаете сомению отнесение блюда, хранящегося в Н-ске к 6-му веку? Поздняя подделка?
---------------
вы и впрямь не поняли :))
Нет, не подвергаю. Более того, я такие блюда в руках держал, правда в родном Свердловске.
Я вам про то говорю, что в иттармах такие древности сохраниться не могли . Их выкапывали из давно заброшенных святилищ крупных союзов, типа пелымского или кодского.

>>это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.
>
>Блин, да не было в Н-ске никакого музея в 19-м веке, и самого Н-ска тоже еще не было. Все, что у нас лежит, собрано за последние 40-50 лет. Ну, допустим, сасанидское блюдо, подобрано на поверхности земли. А почему вы думаете, что русские тарелочки выкопаны?
--------------
ну во первых, музеи меняются экспонатами. Но в данном случае тарелки скорее всего были найдены экспедициями 50-60-х годов. А на счет русских тарелок, то вполне возможно, что их как раз отдали местные. С разрушением старой системы культовых мест и запрещением больших праздников (с этим епископы Верхотурские боролись в 18-19вв активнейше), нужда в подобных предметах отпала. И променять их на водку, порох или деньги...или просто использовать в хоз-ве было вполне нормально. Вообще культ Мир-сосне-хума, в котром исп. такие блюда, практически ушел в 19-м веке, уж больно хорошо образ Христа ложился в эту канву. Ну а наши проповедники этим успешно пользовались.

Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (18.06.2008 22:07:48)
Дата 18.06.2008 22:26:11

А как использовались блюда? (-)
От Михаил Денисов
К B~M (18.06.2008 22:26:11)
Дата 18.06.2008 22:37:36

сказку про серебрянное копытце читали?

День добрый
На серебрянные тарелки ставили ритуальную лошадь, возможно в особых случаях живую и белую, которую приносили в жертву. Но в обычной практике - деревянную фигуру. На лошадь могли сажать фигуру всадника. Во всяком случае мелкие поделки 18-19вв сохранились. Собственно этот всадник и был Мир-сосне-хум. Смотрящий за миром (дословно)сын Творца. Лошадь так же являлась его непременным атрибутом и в определенной степени олицетворением. Но со временем и с упрощением культа белая лошадь стала заменяться более привычными оленями.
Тарелки ставили потому, что конь Мир-сосне-хума не мог касаться бренной земли своими копытами. Наши хитники, разрывая могилы, натыкались на тарелки, подложенные под копыта этих коней-оленей. Отсюда возникла сказка про серебрянное копытце.
Денисов