От Chestnut
К All
Дата 18.06.2008 14:11:57
Рубрики 11-19 век;

Календарь 1053

"Фоджия", "Чивитате"

И если Ричард -- Аверский, а Рудольф -- Беневентсикй, то Жоффрей должен быть Лотарнингским, а Хамфри соответственно Отвильским

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (18.06.2008 14:11:57)
Дата 18.06.2008 16:22:33

Re: Календарь 1053

>"Фоджия",
Вариант "Фоггия" де-факто в русском языке тоже употребим, в чем легко убедиться, пользуясь поисковиком. БСЭ предлагает третий вариант - "Фоджа". На него и исправляю.
>"Чивитате"
Позволю себе освежить Вашу память:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1368/1368717.htm

>И если Ричард -- Аверский, а Рудольф -- Беневентсикй, то Жоффрей должен быть Лотарнингским, а Хамфри соответственно Отвильским
Хорошо.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
________________________
Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака
От Chestnut
К Random (18.06.2008 16:22:33)
Дата 18.06.2008 16:33:47

Погуглил

>>"Чивитате"
>Позволю себе освежить Вашу память:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1368/1368717.htm

http://www.google.co.uk/search?num=100&hl=uk&q=%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=

"Чивитате" -- 33 ссылки, все по делу

http://www.google.co.uk/search?num=100&hl=uk&q=%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=

"Цивитате" -- из всех 13 ссылок только 2 имеют отношение к месту сражения

http://www.google.co.uk/search?source=ig&hl=uk&rlz=&q=%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+Google&meta=

"Цивитата" -- вообще ничего относящегося к данному сражению нет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (18.06.2008 16:33:47)
Дата 18.06.2008 17:12:43

Да сколько угодно. Как насчет аргументации, предъявленной Вам в прошлый раз? (-)
От Chestnut
К Random (18.06.2008 17:12:43)
Дата 18.06.2008 17:35:17

Как насчет аргументации, предъявленной в прошлый раз? Да элементарно

Вот аргументация:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ

Если серьезно, то "Цивитата" - употребимая в русском языке транскрипция.
"Папы и папство", Я.В. Ковальский. Москва, Изд-во политической литературы, 1991.
Опять же не лишне принять во внимание, что изначально "цивитата" - это латинское нарицательное слово, обозначавшее поселение (или страну в нек. контекстах). А "С" при транскрипции латыни на русский обычно передают как "Ц", а не "Ч". Например, в однокоренных словах "цивильный", "цивилизация".

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

По части "общеупотребительности" -- см результаты гуглеэксперимента. По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского. Я вообще не вполне понимаю -- если Вы согласились изменить "Фоггию" на правильную транскрипцию с итальянского, чем Вам так милы "Цивитате"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (18.06.2008 17:35:17)
Дата 18.06.2008 18:15:19

Re: Как насчет...

>Вот аргументация:

>НАЧАЛО ЦИТАТЫ

>Если серьезно, то "Цивитата" - употребимая в русском языке транскрипция.
>"Папы и папство", Я.В. Ковальский. Москва, Изд-во политической литературы, 1991.
>Опять же не лишне принять во внимание, что изначально "цивитата" - это латинское нарицательное слово, обозначавшее поселение (или страну в нек. контекстах). А "С" при транскрипции латыни на русский обычно передают как "Ц", а не "Ч". Например, в однокоренных словах "цивильный", "цивилизация".

>КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это не конец, там хвост довольно длинный, и аргументов много, не только моих.
>По части "общеупотребительности" -- см результаты гуглеэксперимента.
Ваш гугльэксперимент вывел на несколько форумов/конференций и повторяющихся источников. Поэтому, уж извините, о частоте употребления тех или иных вариантов по этой выборке судить нельзя. И, между прочим, я не настаиваю, что "Ц" употребляется ЧАЩЕ, чем "Ч". Нет, она употребляется НАРЯДУ.
>По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского.
Почему же? Город древний, название - вполне себе латинское. Описываемые события к временам древнеримским куда ближе, чем к нашим. В то время итальянского языка как такового не существовало вообще-то. Так что сложившаяся де-факто употребление "Ц" вполне оправдано.

>Я вообще не вполне понимаю -- если Вы согласились изменить "Фоггию" на правильную транскрипцию с итальянского, чем Вам так милы "Цивитате"?
Не на "правильную" (ибо "Фоггия" тоже не является неправильной), а на энциклопедическую.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
________________________
Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака
От Chestnut
К Random (18.06.2008 18:15:19)
Дата 18.06.2008 18:42:53

Re: Как насчет...

>>По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского.
>Почему же? Город древний, название - вполне себе латинское. Описываемые события к временам древнеримским куда ближе, чем к нашим. В то время итальянского языка как такового не существовало вообще-то. Так что сложившаяся де-факто употребление "Ц" вполне оправдано.

Вообще-то наиболее древние тексты, дошедшие до нас, которые можно считать итальянским вернакуляром, в отличие от вульгарной латыни, датируются концом 10 века, то есть за более чем полвека до описываемого события. Это письменные тексты, а в устной речи изменения произошли ещё раньше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.06.2008 17:35:17)
Дата 18.06.2008 17:41:54

Транскрипция имен собственных - дело тёмное,

Принц Джон и Иоанн Безземельный, та же ситуация. Или удвоенные согласные в Пикадили :)

Но раз речь о Средних веках, то конечно итальянский вариант, а не римская реконструкция. Та же Чивита-Веккья, "Джулио Цезаре" а не "Юлий Цезарь".
От Chestnut
К Паршев (18.06.2008 17:41:54)
Дата 18.06.2008 18:17:01

Re: Транскрипция имен...

>Принц Джон и Иоанн Безземельный, та же ситуация. Или удвоенные согласные в Пикадили :)

С пирнцем Джоном более-менее понятно -- в русскоязычной историографии приняты латинизированные имена монархов (за исключением, почему-то, иберийских монархов -- в конце концов, нынешнего короля Иоанном-Карлом почему-то не называют, да и в истории иногда наталкиваешься на Энрике или Альфонсо; (хотя опять-таки, итальянских королей писали вроде Умберто, а не Гумбертами, хотя в то же время писали "Виктор-Эммануил", а не "Витторио Эммануэле"))

>Но раз речь о Средних веках, то конечно итальянский вариант, а не римская реконструкция.

Именно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (18.06.2008 16:33:47)
Дата 18.06.2008 17:03:48

Чивитате, естественно

Это итальянский населенный пункт, причем именно итальянский, а не древнеримский. Поэтому "Ч".

Хотя и в классической "цезаревской" латыни "C" поизносилось как "К" (по мнению авторов минимум двух учебников латинского языка) и только в средневековой "мертвой" латыни стало "Ц".
От Chestnut
К Д.И.У. (18.06.2008 17:03:48)
Дата 18.06.2008 17:06:28

Ну дык именно это я и пытаюсь донести ))) (-)
От Паршев
К Chestnut (18.06.2008 14:11:57)
Дата 18.06.2008 14:36:18

Re: Календарь 1053

И по-моему надо бы как-то единообразно - или норманнские, или нормандские, но не вперемешку.