От Сибиряк
К Роман Алымов
Дата 18.06.2008 21:38:25
Рубрики Древняя история;

Re: Иван, а...


> ибо варяги были опытнее

в чем варяги были опытнее? В плавании по рекам? В волоках? Лучше знали путь к Царьграду или на Каспий?

Что касается захвата и удержания власти, то совершенно очевидно, что наемная дружина при определенных условиях может совершить переворот и поставить правителем своего предводителя. Собственно такой вариант и описывает Татищев со ссылкой на так называемую Иоакимову летопись - вымысел, но типологически вполне правдоподобный.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 21:38:25)
Дата 18.06.2008 21:48:02

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> ибо варяги были опытнее
>
>в чем варяги были опытнее?

В военном деле, строительстве кораблей, государственном устройстве, тоговле, дипломатии. Банально имеют письменность

>В плавании по рекам?

В плавании по БОЛЬШИМ рекам. Где долбленок уже не хватает.

>В волоках? Лучше знали путь к Царьграду или на Каспий?

По странному совпадению, именно с приходом варягов начинаются набеги на Царьград и хулиганства на Каспии

>Что касается захвата и удержания власти, то совершенно очевидно, что наемная дружина при определенных условиях может совершить переворот и поставить правителем своего предводителя. Собственно такой вариант и описывает Татищев со ссылкой на так называемую Иоакимову летопись - вымысел, но типологически вполне правдоподобный.

Это может быть и не наемная дружина. Через каких-то 200 лет Англию завоюют норманы. За четыреста лет до описываемых событий Британию завоюют саксы. Одновременно с описываемыми событиями викинги фактически силой, хотя формально по договору, заберут себе Нормандию Одновременно они захватят большие области в Ирландии.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 21:48:02)
Дата 18.06.2008 22:16:59

Re: Иван, а...


>В военном деле, строительстве кораблей, государственном устройстве, тоговле, дипломатии.

Уровень военного дела оценивать трудно, т,к, с цивилизованными армиями, ни те ни другие всерьез биться не могли. А в грабеже славяне были сильны и в 6-м веке.
Однодеревки для русов, кто бы они не были, строили славяне (см. КБ), в госустройстве норманы славян ничем не опережали.
Торговля шла с востока, т.е. с юга, и серебро в виде дирхемов оттуда же. Ну вот на дипломатическом поприще норманы отметились, не спорю.

>Банально имеют письменность

ну это просто смешно!

>>В плавании по рекам?
>
>В плавании по БОЛЬШИМ рекам. Где долбленок уже не хватает.

однодеревки плавали до Константинополя, причем задолго до норманов (626 год). Где их не хватало?

>>В волоках? Лучше знали путь к Царьграду или на Каспий?
>
>По странному совпадению, именно с приходом варягов начинаются набеги на Царьград и хулиганства на Каспии

ну вообще-то еще в 626 году славяне ходили на Царьград, поддерживая авар. И дело было даже посерьезнее, чем в 860-м, однако от греческого флота потерпели поражение, как во всех последующих известных нам нападениях.


>Это может быть и не наемная дружина. Через каких-то 200 лет Англию завоюют норманы. За четыреста лет до описываемых событий Британию завоюют саксы. Одновременно с описываемыми событиями викинги фактически силой, хотя формально по договору, заберут себе Нормандию Одновременно они захватят большие области в Ирландии.

ну нет у нас свидеьельств завоевания Руси норманами! Что я могу поделать!?
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 22:16:59)
Дата 18.06.2008 22:35:24

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В военном деле, строительстве кораблей, государственном устройстве, тоговле, дипломатии.
>
>Уровень военного дела оценивать трудно, т,к, с цивилизованными армиями, ни те ни другие всерьез биться не могли.

Да ну? Это кто в 9-м веке был такой цивлизованный, что викинги не могли с ним биться?

>А в грабеже славяне были сильны и в 6-м веке.

В составе войск аварского каганата

>Однодеревки для русов, кто бы они не были, строили славяне (см. КБ), в госустройстве норманы славян ничем не опережали.

С однодревками - хорошо, согласен, хотя технически длинные и круглые корабли скандинавов куда совершеннее.

>Торговля шла с востока, т.е. с юга, и серебро в виде дирхемов оттуда же. Ну вот на дипломатическом поприще норманы отметились, не спорю.

Тем не менее, источники не описывают нам славянских купцов - все как-то скандинавы.

>>Банально имеют письменность
>
>ну это просто смешно!

О да, очень.

>>>В плавании по рекам?
>>
>>В плавании по БОЛЬШИМ рекам. Где долбленок уже не хватает.
>
>однодеревки плавали до Константинополя, причем задолго до норманов (626 год). Где их не хватало?

Здесь согласен

>>>В волоках? Лучше знали путь к Царьграду или на Каспий?
>>
>>По странному совпадению, именно с приходом варягов начинаются набеги на Царьград и хулиганства на Каспии
>
>ну вообще-то еще в 626 году славяне ходили на Царьград, поддерживая авар.

Собственно, это и подтверждает мою точку зрения

>ну нет у нас свидеьельств завоевания Руси норманами! Что я могу поделать!?

Напишем: ползучая колонизация по приглашению с последующей ассимиляцией

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 22:35:24)
Дата 18.06.2008 22:48:55

Re: Иван, а...


>Да ну? Это кто в 9-м веке был такой цивлизованный, что викинги не могли с ним биться?

ну а какие великие победы одержали норманы над франками?

>>А в грабеже славяне были сильны и в 6-м веке.
>
>В составе войск аварского каганата

славяне границы империи начали серьезно тревожить до прихода аваров. Аварское прикрытие (а отчасти и бегство от авар) позволило перейти от грабительских набегов к заселению территорий.

>>Однодеревки для русов, кто бы они не были, строили славяне (см. КБ), в госустройстве норманы славян ничем не опережали.
>
>С однодревками - хорошо, согласен, хотя технически длинные и круглые корабли скандинавов куда совершеннее.

Ну и где они эти корабли?

>>Торговля шла с востока, т.е. с юга, и серебро в виде дирхемов оттуда же. Ну вот на дипломатическом поприще норманы отметились, не спорю.
>
>Тем не менее, источники не описывают нам славянских купцов - все как-то скандинавы.

ага, арабы так и пишут: приехали в Багдад шведы :), а переводчиками им служат рабы-сакалиба. Вот я и удивляюсь, откуда рабы-сакалиба, выучившие в Багдаде арабский, знают еще и шведский?



>>ну вообще-то еще в 626 году славяне ходили на Царьград, поддерживая авар.
>
>Собственно, это и подтверждает мою точку зрения

Ну тогда уж логичнее связывать поход 860-го и на Каспий с хазарскими интересами. В конце концов, византийская миссия после похода 860-го года именно к хазарам направилась
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 22:48:55)
Дата 18.06.2008 22:57:08

Re: Иван, а...

День добрый

>>Да ну? Это кто в 9-м веке был такой цивлизованный, что викинги не могли с ним биться?
>
>ну а какие великие победы одержали норманы над франками?
--------
ну первое, что попалось "под руку", в 845-м Рагнар "кожанные штаны" вдрызг разгромил войско Карла Лысого



>>>Однодеревки для русов, кто бы они не были, строили славяне (см. КБ), в госустройстве норманы славян ничем не опережали.
>>
>>С однодревками - хорошо, согласен, хотя технически длинные и круглые корабли скандинавов куда совершеннее.
>
>Ну и где они эти корабли?
----------
ну например в музее г. Ростова



Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (18.06.2008 22:57:08)
Дата 18.06.2008 23:08:36

Ростова на Дону? (+)

Доброе время суток!

>>Ну и где они эти корабли?
>----------
>ну например в музее г. Ростова
****** Сдаётся мне что там была как раз долблёнка, хотя возможно что я уже запямятовал.
Но корабли викингов в наших местах реально плавали, среди остатков портовых сооружений Гнёздова найдена варяжская уключина.
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (18.06.2008 23:08:36)
Дата 18.06.2008 23:14:55

Ростова Великого...он же Мерский :))

День добрый
>Доброе время суток!

>>>Ну и где они эти корабли?
>>----------
>>ну например в музее г. Ростова
>****** Сдаётся мне что там была как раз долблёнка, хотя возможно что я уже запямятовал.
-------------
там речное судно, сделанное по скандинавской технологии, а не долбленка.
Эдакий шнеккар.

Денисов
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2008 21:48:02)
Дата 18.06.2008 22:03:03

Насчёт письменности (+)

Доброе время суток!

>В военном деле, строительстве кораблей, государственном устройстве, тоговле, дипломатии. Банально имеют письменность
***** А разве славяне на тот момент не имеют письменности? Те же всякие "людота ковал" - 10-11й век? А там уже меч весьма высоких технологий, вряд ли ковал подмастерье норманского кузнеца в качестве игрушки.

>В плавании по БОЛЬШИМ рекам. Где долбленок уже не хватает.
**** Потом ведь ещё и по морю.

>По странному совпадению, именно с приходом варягов начинаются набеги на Царьград и хулиганства на Каспии
***** Ну это понятно - варившаяся до сих пор в собственном соку масса славян получает возможность сходить за зипунами в богатые земли, пользуясь знаниями, опытом и отмороженностью варяжских отрядов.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2008 22:03:03)
Дата 18.06.2008 22:09:36

Re: Насчёт письменности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В военном деле, строительстве кораблей, государственном устройстве, тоговле, дипломатии. Банально имеют письменность
>***** А разве славяне на тот момент не имеют письменности? Те же всякие "людота ковал" - 10-11й век? А там уже меч весьма высоких технологий, вряд ли ковал подмастерье норманского кузнеца в качестве игрушки.

Эта письменность - кириллица, распространившая на Руси после ее крещения Владимиром. Через 120 лет после Рюрика, ага. Шведы, норвежцы, датчане свою руническую письменность к тому времени имеют уже давно

>>В плавании по БОЛЬШИМ рекам. Где долбленок уже не хватает.
>**** Потом ведь ещё и по морю.

Именно.

>>По странному совпадению, именно с приходом варягов начинаются набеги на Царьград и хулиганства на Каспии
>***** Ну это понятно - варившаяся до сих пор в собственном соку масса славян получает возможность сходить за зипунами в богатые земли, пользуясь знаниями, опытом и отмороженностью варяжских отрядов.

...вот так прямо варяги взяли и поделились со всеми. Как говорит на ПВЛ (и не только она) они первое время славян, скорее, гоняли

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2008 22:09:36)
Дата 18.06.2008 22:23:25

Re: Насчёт письменности

Доброе время суток!


>Эта письменность - кириллица, распространившая на Руси после ее крещения Владимиром. Через 120 лет после Рюрика, ага. Шведы, норвежцы, датчане свою руническую письменность к тому времени имеют уже давно
***** Тем не менее получается что славяне с какой-то необыкновенной скоростью, в течении нескольких поколений, усвоили передовой зарубежный технологический и военный опыт. Не быстровато?


>...вот так прямо варяги взяли и поделились со всеми. Как говорит на ПВЛ (и не только она) они первое время славян, скорее, гоняли
***** Иван, в описываемых тобой условиях (как я их понимаю - варяги доминируют, занимают все ключевые посту и тд) - славян они должны были продолжать "гонять" со всё возрастающей силой, до полного порабощения, а сами плодиться и множиться на их землях, где и климат получше чем там где "на камнях растут деревья", и источники богатой добычи/заработка ближе. А на практике получается что чем дальше - тем варяжского меньше, а славянского больше. Значит, всё было не так просто?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2008 22:23:25)
Дата 18.06.2008 22:28:01

Re: Насчёт письменности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!


>>Эта письменность - кириллица, распространившая на Руси после ее крещения Владимиром. Через 120 лет после Рюрика, ага. Шведы, норвежцы, датчане свою руническую письменность к тому времени имеют уже давно
>***** Тем не менее получается что славяне с какой-то необыкновенной скоростью, в течении нескольких поколений, усвоили передовой зарубежный технологический и военный опыт. Не быстровато?

Нормально. Это еще даже слишком долго.

>>...вот так прямо варяги взяли и поделились со всеми. Как говорит на ПВЛ (и не только она) они первое время славян, скорее, гоняли
>***** Иван, в описываемых тобой условиях (как я их понимаю - варяги доминируют, занимают все ключевые посту и тд) - славян они должны были продолжать "гонять" со всё возрастающей силой, до полного порабощения, а сами плодиться и множиться на их землях, где и климат получше чем там где "на камнях растут деревья", и источники богатой добычи/заработка ближе. А на практике получается что чем дальше - тем варяжского меньше, а славянского больше. Значит, всё было не так просто?

А для скандинавов такая система была несвойственна. Они на покоренных землях довольно быстро устанавливали одинаковые законы для себя и для местных, перемешивались с местными и вскоре становились единым народом. Так было в Англии, Шотландии, Британии, Ирландии, на Сицилии. Так было и у нас.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (18.06.2008 22:28:01)
Дата 18.06.2008 23:19:25

Re: Насчёт письменности

>А для скандинавов такая система была несвойственна. Они на покоренных землях довольно быстро устанавливали одинаковые законы для себя и для местных, перемешивались с местными и вскоре становились единым народом. Так было в Англии, Шотландии, Британии, Ирландии, на Сицилии. Так было и у нас.

в Нормандии смешались с местными тоже очень быстро


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ZaReznik
К Chestnut (18.06.2008 23:19:25)
Дата 20.06.2008 20:42:56

Re: Насчёт письменности

>в Нормандии смешались с местными тоже очень быстро
и в Сев.Америке тож рассосались среди индейцев...ну шо за народ! :)
От Chestnut
К ZaReznik (20.06.2008 20:42:56)
Дата 20.06.2008 21:03:32

Re: Насчёт письменности

>>в Нормандии смешались с местными тоже очень быстро
>и в Сев.Америке тож рассосались среди индейцев...ну шо за народ! :)

Нельзя с уверенностью сказать, были ли постоянные поселения в Северной Америке -- но там скандинавы скорее всего просто вымерли или были выбиты. Индейцами, в отличие от Руси, Сицилии и Руси, они точно не правили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tramp
К И. Кошкин (18.06.2008 22:28:01)
Дата 18.06.2008 23:08:28

Re: Насчёт письменности

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
>

>>>Эта письменность - кириллица, распространившая на Руси после ее крещения Владимиром. Через 120 лет после Рюрика, ага. Шведы, норвежцы, датчане свою руническую письменность к тому времени имеют уже давно
>>***** Тем не менее получается что славяне с какой-то необыкновенной скоростью, в течении нескольких поколений, усвоили передовой зарубежный технологический и военный опыт. Не быстровато?
>
>Нормально. Это еще даже слишком долго.
А другие значительно быстрее? Изначально были более развиты?

>>***** Иван, в описываемых тобой условиях (как я их понимаю - варяги доминируют, занимают все ключевые посту и тд) - славян они должны были продолжать "гонять" со всё возрастающей силой, до полного порабощения, а сами плодиться и множиться на их землях, где и климат получше чем там где "на камнях растут деревья", и источники богатой добычи/заработка ближе. А на практике получается что чем дальше - тем варяжского меньше, а славянского больше. Значит, всё было не так просто?
>
>А для скандинавов такая система была несвойственна. Они на покоренных землях довольно быстро устанавливали одинаковые законы для себя и для местных, перемешивались с местными и вскоре становились единым народом. Так было в Англии, Шотландии, Британии, Ирландии, на Сицилии. Так было и у нас.

А в чем причина подобного? Ведь подобное отношение как я понимаю, было свойственно потом и славянам.

с уважением
От Роман Алымов
К tramp (18.06.2008 23:08:28)
Дата 18.06.2008 23:18:54

По причинам "равных условий" ИМХО (+)

Доброе время суток!

>А в чем причина подобного? Ведь подобное отношение как я понимаю, было свойственно потом и славянам.
***** Моё мнение - это не следствие какой-то паталогической благородности, а единственно возможный путь установить и удержать своё влияние в условиях, когда окружающие местные потенциально намного сильнее (многочисленнее), хотя пока и разобщены. В таких условиях относительно небольшая группа пришельцев, не мытьём так катанием дорвавшаяся до власти, просто вынуждена по крайней мере поддерживать видимость справедливости правления, иначе очень скоро их размажут.
В условиях отсутствия у пришельцев подавляющего технического превосходства (огнестрельное оружие или, допустим, конница) - такая ситуация практически неизбежна.
С уважением, Роман