От Presscenter
К All
Дата 18.06.2008 23:55:53
Рубрики Древняя история;

Навеян ? разговорами о партизанском палаше 9 века

А "на сколько" хватало русскую кольчугу? Есть ли варианты, когда можно с уверенностью сказать, что да, эта вот кольчуга (ну или зерцало) служили нескольким поколениям воинов? Спасибо.
От Паршев
К Presscenter (18.06.2008 23:55:53)
Дата 19.06.2008 11:58:01

Таки речь была о 5-м веке примерно

там есть некая предыстория вопроса - с "катанами" в Южной Сибири.
Считается, что культура всадников завоевала Японию веке так где-то в 6-м, и вопрос, откуда они попали туда - открыт пока. Вероятно, через Корею, но этьо не корейцы. В качестве вариантов назывались Южный Китай, а учитывая языковые параллели с алтайской группой языков - и Южная Сибирь.
Если удастся доказать и материальную преемственность между какой-либо культурой Южной Сибири 5-го века и Японии века 6-8-го, то вопрос будет прояснен.
От Toobeekomi
К Паршев (19.06.2008 11:58:01)
Дата 21.06.2008 13:29:48

Re: Таки речь...

>там есть некая предыстория вопроса - с "катанами" в Южной Сибири.
>Считается, что культура всадников завоевала Японию веке так где-то в 6-м

Что значит культура всадников? ЕМНИП лодадь на Японские острова попала только в 9м веке, нет?

С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (21.06.2008 13:29:48)
Дата 21.06.2008 15:24:41

Нет, гораздо раньше примерно в конце Великого Переселения Народов

>
>Что значит культура всадников? ЕМНИП лодадь на Японские острова попала только в 9м веке, нет?

http://www.worldstory.ru/japan/01.html
От Сибиряк
К Паршев (19.06.2008 11:58:01)
Дата 20.06.2008 12:16:04

Re: Таки речь...


> Вероятно, через Корею, но этьо не корейцы. В качестве вариантов назывались Южный Китай, а учитывая языковые параллели с алтайской группой языков - и Южная Сибирь.

так языковые параллели японского как раз с древнекорейским и проводятся. И зачем Южная Сибирь, если как раз в эти века бурлила и бродила вся Маньчжурия, населенная народами алтайской языковой семьи?
От Паршев
К Сибиряк (20.06.2008 12:16:04)
Дата 20.06.2008 13:20:11

Re: Таки речь...

> И зачем Южная Сибирь, если как раз в эти века бурлила и бродила вся Маньчжурия, населенная народами алтайской языковой семьи?

Затем, что мечи в Южной Сибири находятся, а не в Манчжурии.
Вообще похоже Маньчжурия вторична в разрезе данного вопроса.
От Сибиряк
К Паршев (20.06.2008 13:20:11)
Дата 20.06.2008 14:58:57

Re: Таки речь...


>Затем, что мечи в Южной Сибири находятся, а не в Манчжурии.
>Вообще похоже Маньчжурия вторична в разрезе данного вопроса.

так вроде говорят, что как раз на стыке Северного Китая, Кореи и Маньчжурии происходило инновационное развитие военного дела в первой половине 1-го тысячелетия н.э. - стремя, доспех, тяжелая конница. А Южная Сибирь в этом отношении периферийное положение занимала.
От Михаил Денисов
К Presscenter (18.06.2008 23:55:53)
Дата 18.06.2008 23:58:49

Re: Навеян ?...

День добрый
>А "на сколько" хватало русскую кольчугу? Есть ли варианты, когда можно с уверенностью сказать, что да, эта вот кольчуга (ну или зерцало) служили нескольким поколениям воинов? Спасибо.
-------------
а как вы представляете аргументированный с т.з. источников или археологии ответ?
И потом, кольчуга не настолько сложный в изготовлении девайс, что бы держаться за него несколько поколений. Не дешевый, но не требующий таких сложных процессов, как цементирование поверхности или подгонка сложных обьектов в систему.
Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (18.06.2008 23:58:49)
Дата 19.06.2008 14:41:26

Re: Навеян ?...

>День добрый
>>А "на сколько" хватало русскую кольчугу? Есть ли варианты, когда можно с уверенностью сказать, что да, эта вот кольчуга (ну или зерцало) служили нескольким поколениям воинов? Спасибо.
>-------------
>а как вы представляете аргументированный с т.з. источников или археологии ответ?
в систему.>...
>Денисов
Есть ведь поди и письменные источники, как и что досталось от отца сыну, например.
От Presscenter
К Михаил Денисов (18.06.2008 23:58:49)
Дата 19.06.2008 00:02:12

Re: Навеян ?...

>а как вы представляете аргументированный с т.з. источников или археологии ответ?
>И потом, кольчуга не настолько сложный в изготовлении девайс, что бы держаться за него несколько поколений. Не дешевый, но не требующий таких сложных процессов, как цементирование поверхности или подгонка сложных обьектов в систему.

Ну (я к примеру) У какого-нибудь Мусина-Пушкина на стене доспех, который принадлежал его прадеду, а судя, скажем, по клейму на зерцале - изготовлен заааадолго до праадеда... Что-то такое. Или например, найден доспех в слое, который ну никак не соответствует времени изготовления этого доспеха - при условии полного отсутствия смешения слоев. Значит она изготовлена, скажем, двести лет назад. Примерно так.
А насчет сложности...Все-таки не ширпотреб и вещь не самая дешевая.
От Зуекщ
К Presscenter (19.06.2008 00:02:12)
Дата 19.06.2008 00:24:16

Re: Навеян ?...

В ГИМе меня как-то поразила кольчуга, которую вынули из какого-то захоронения ( боюсь ошибиться, но аж 3-ий век до н.э. ) на Южном Урале. Более всего это было похоже на метеорит - то есть некий ржавый окаменелый булдыган, в структуре которого угадывались отдельные кольца
От Alexus
К Зуекщ (19.06.2008 00:24:16)
Дата 19.06.2008 10:19:40

Re: Навеян ?...

>В ГИМе меня как-то поразила кольчуга, которую вынули из какого-то захоронения ( боюсь ошибиться, но аж 3-ий век до н.э. ) на Южном Урале. Более всего это было похоже на метеорит - то есть некий ржавый окаменелый булдыган, в структуре которого угадывались отдельные кольца

примерно так и будет, есл найдут в археологическом слое. В Артиллерийском музее в 1-м зале можно видеть кольчугу гораздо позднюю - какая-то куча ржавчины, где видны кольца и угадывается форма
От Михаил Денисов
К Presscenter (19.06.2008 00:02:12)
Дата 19.06.2008 00:07:33

Re: Навеян ?...

День добрый

>
>Ну (я к примеру) У какого-нибудь Мусина-Пушкина на стене доспех, который принадлежал его прадеду, а судя, скажем, по клейму на зерцале - изготовлен заааадолго до праадеда...
-------------
таких артефактов нет, во всяком случае насколько я знаю. Максимум на 50-70 лет старше обладателя. Хотя более сложные и дорогие доспехи - колантари, бехтерцы, куяки вполне могли храниться в течении 100-150 лет. По большому счету с сер. 15 по кон. 16-го доспех аристократии менялся мало.

Что-то такое. Или например, найден доспех в слое, который ну никак не соответствует времени изготовления этого доспеха - при условии полного отсутствия смешения слоев. Значит она изготовлена, скажем, двести лет назад. Примерно так.
-----------
кольчуга есть кольчуга. Можно найти бойдану в слое 9-го века и удивиться, но находка простой кольчуги в слое 17-го века не удивит ни кого.

>А насчет сложности...Все-таки не ширпотреб и вещь не самая дешевая.
-----------
зависит от времени, ля 16-го века скорее ширпотреб. Ну так скажем ширпотреб для среднего класса. Примерно как сейчас кредитная иномарка.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (19.06.2008 00:07:33)
Дата 19.06.2008 00:09:08

А, понял, спасибо) (-)