От KKB
К Исаев Алексей
Дата 23.06.2008 12:04:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вырезали немного

> С уважением, Алексей Исаев

Понятно, что формат передачи всегда работает против серьезного обсуждения, по понятным причинам. Тем не менее, я ожидал худшего - однако Сванидзе не удалось Вас перекричать, и я Вам аплодирую.

С другой стороны, у меня несколько вопросов по аргументации. Я сторонник концепции "истина познается в сравнении", и я удивлен, что

1) Не была упомянуты Польша. И - особенно - Франция. Франция с нерепрессированными генералами, победившими в первой мировой войне. Франция со значительно более образованным, чем у нас, населением. Франция со средними и тяжелыми танками, "воевавшая" с Германией более полугода (и по крайней мере - полностью отмобилизованная). И разгромленная в ходе одной операции за полтора месяца. Поле для сравнения - необъятное.

2) Не было подчеркнуто соотношение военных и гражданских потерь. А ведь, если вдуматься, это чудовищная цифра - 15 миллионов мирного населения. Плюс-минус миллионы... На мой взгляд, тут уместно, кроме любимого Сванидзе разговора о "цене победы" сказать и о "цене поражения". О том, что ситуация "победить или умереть" - она не была пропагандистским мифом. А разговоры о военном искусстве порой уводят в сторону от главного.

3) О кавалерии - почему не рассказать правду. Упомянуть группу Белова и длительном рейде, который для мотодивизии просто невозможен. Об особой мобильности кавалерии в нашей ситуации бездорожья. О материальном обесмечении кавалерии вплоть до противотанковых средств. О тактике применения кавалерии в наступлении, о штампе "с шашкой наголо".

4) О военной промышленности. Дедам (и моим в том числе) - слава и вечная память. Но танки не падали с неба, горючее и патроны не брались сами по себе из воздуха. Это не говоря о еде для 5-10 миллионаов человек на фронте! Еще из советской историографии известный факт - победа во многом обеспечена действиями руководства, позволившими отмобилизовать промышленность (процесс, который начали еще до войны, и ускорили буквально в первые дни после ее начала). А ведь это - одно из важных направлений, по которому идет активная, и, возможно, самая подлая "либеральная" пропаганда (идиотская идея "победил народ вопреки Сталину"). Вы правильно ответили Сванидзе, но почему не привести аргументы?

5) Обязательно про неизбежность войны, про "странную войну", про великолепную дипломатию Сталина, которая позволила выиграть несколько лет и воевать вместе с "объединенными нациями", а не против них.
О неизбежности войны, которая была предсказуема уж с 1938 года-то точно, если не раньше.

6) Про защиту и нападение, про "стратегическую оборону" и "войну на территории противника". Про исключительность операции на Курской дуге. Про удары и контрудары. Про маневренность новой войны. Про то, что все, хаящие Буденного и Ворошилова, понимают маневренную войну хуже них. Про то, что невозможно обеспечить прочную статическую оборону на 2000-километровом фронте (что повторно доказала в 1943-1945 Советская Армия). Про плотности войск на километр фронта на границе 22 июня.

7) Про сравнение отношения свои/чужие потери на Восточном и Западном фронте в 1943-1945. Это к слову о заваливании трупами.

8) Про планы "союзников" закончить войну к рождеству 1944 года. Это к слову о красных датах в календаре. В ту же кассу - предложить Сванидзе сравнить выражения: "взять город через неделю" и "взять город к 1 мая". А ведь речь идет об одном и том же дне 23 апреля, да. В ту же кассу - про планирование и про роль "высоток". На примере хоть финской войны, где пара высоток в руках противника воспрещала продвижение не батальонов и не полков, а дивизий.

Как-то так. Если в чем не прав - поправьте, от этого кроме пользы ничего не будет.

PS: Про Тимошенко - сильно. А как же Павлов в начале войны?
От Дмитрий Козырев
К KKB (23.06.2008 12:04:11)
Дата 23.06.2008 12:11:27

Re: Вырезали немного

>С другой стороны, у меня несколько вопросов по аргументации. Я сторонник концепции "истина познается в сравнении", и я удивлен, что

>1) Не была упомянуты Польша. И - особенно - Франция. Франция с нерепрессированными генералами, победившими в первой мировой войне. Франция со значительно более образованным, чем у нас, населением. Франция со средними и тяжелыми танками, "воевавшая" с Германией более полугода (и по крайней мере - полностью отмобилизованная). И разгромленная в ходе одной операции за полтора месяца. Поле для сравнения - необъятное.

У них исторически "плохой пиар".
Т.е. прежде чем проводить такое сравние - надо тоже заново рассказать, а как же на самом деле было.
Ведь "общеизвестно", что:
1. Армия Польши количественно и качествено уступала вермахту (впрочем это практически верно).
2. Военная мысль Франции замерла на уровне ПМВ, "танки были распылены ", "танковых дивизий не было в отличие от" и т.п.

>2) Не было подчеркнуто соотношение военных и гражданских потерь. А ведь, если вдуматься, это чудовищная цифра - 15 миллионов мирного населения. Плюс-минус миллионы... На мой взгляд, тут уместно, кроме любимого Сванидзе разговора о "цене победы" сказать и о "цене поражения". О том, что ситуация "победить или умереть" - она не была пропагандистским мифом. А разговоры о военном искусстве порой уводят в сторону от главного.

Вы вероятно забыли статью Минкина. Среди либеральсьвующей интеллегенции уже давно укоряняется точка зрения, что при оккупации СССР Германией "хуже бы не стало", а "союзники бы все равно нас спасли".

>5) Обязательно про неизбежность войны, про "странную войну", про великолепную дипломатию Сталина, которая позволила выиграть несколько лет и воевать вместе с "объединенными нациями", а не против них.

Это спорный тезис.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.06.2008 12:11:27)
Дата 23.06.2008 12:57:08

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>2. Военная мысль Франции замерла на уровне ПМВ, "танки были распылены ", "танковых дивизий не было в отличие от" и т.п.

Однако, именно в анализе французской компании Вермахта кроются многие ответы на вопрос "а что же случилось с КА в 41 году ?" В советское время такой анализ сделан не был, всё ограничилось парой стереотипов и идеологическими клише, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (23.06.2008 12:57:08)
Дата 24.06.2008 07:18:05

Ре: Вырезали немного

>Однако, именно в анализе французской компании Вермахта кроются многие ответы на вопрос "а что же случилось с КА в 41 году ?" В советское время такой анализ сделан не был, всё ограничилось парой стереотипов и идеологическими клише, ПМСМ.

На совещания высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. нарком Тимошенко заявил ни больше ни меньше:

В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.06.2008 12:11:27)
Дата 23.06.2008 12:41:48

Re: Вырезали немного

>>5) Обязательно про неизбежность войны, про "странную войну", про великолепную дипломатию Сталина, которая позволила выиграть несколько лет и воевать вместе с "объединенными нациями", а не против них.
>
>Это спорный тезис.

Даже не спортный, а неверный.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (23.06.2008 12:41:48)
Дата 23.06.2008 12:51:28

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>Даже не спортный, а неверный.

Это именно спорный тезис. Слово "великолепная" там неприменимо, но остальное слишком сложно и именно спорно для ТВ-диспуссии.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (23.06.2008 12:51:28)
Дата 24.06.2008 00:00:14

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>Даже не спортный, а неверный.
>
>Это именно спорный тезис. Слово "великолепная" там неприменимо, но остальное слишком сложно и именно спорно для ТВ-диспуссии.

В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 00:00:14)
Дата 24.06.2008 00:10:52

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.

"Отсрочили на несколько лет" подразумевает НЕвступление СССР в войну в 1939 г. А таковое "вступление" вполне допускалось и даже желалось Антантой. Анализ же "вступили БЫ"/"не вступили БЫ" не для диспуссии.

Таков же и второй тезис. Пожалуй, форма его слишком радикальна, но Антанта была вполне себе не против канализировать "бесноватого" на Восток и не желала активно воевать с ним, по крайней мере, ещё несколько лет.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.06.2008 00:10:52)
Дата 24.06.2008 02:01:58

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.
>
>"Отсрочили на несколько лет" подразумевает НЕвступление СССР в войну в 1939 г. А таковое "вступление" вполне допускалось и даже желалось Антантой. Анализ же "вступили БЫ"/"не вступили БЫ" не для диспуссии.

СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.

>Таков же и второй тезис. Пожалуй, форма его слишком радикальна, но Антанта была вполне себе не против канализировать "бесноватого" на Восток и не желала активно воевать с ним, по крайней мере, ещё несколько лет.

Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 02:01:58)
Дата 24.06.2008 02:08:13

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.

Извините, но СССР вёл с англо-французами переговоры не о войне с немцами.

>Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.

Воевать могли против Германии при фактическом бездействии англо-французов. Например. Да, это не против "юнайтед нэйшенз", но и не вместе с ними, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.06.2008 02:08:13)
Дата 24.06.2008 02:44:05

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.
>
>Извините, но СССР вёл с англо-французами переговоры не о войне с немцами.

Против кого были направлены эти переговоры - известно? Или вы будете утверждать, что СССР не собирался выполнять свои обязательства по договору, если бы это потребовалось?

>>Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.
>
>Воевать могли против Германии при фактическом бездействии англо-французов. Например.

С учетом того, что даже бездействующие союзники отвлекали на себя 40% вермахта - это не так уж страшно.
Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

>Да, это не против "юнайтед нэйшенз", но и не вместе с ними, ПМСМ.

Вместе, вместе.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 02:44:05)
Дата 24.06.2008 11:25:09

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>Против кого были направлены эти переговоры - известно? Или вы будете утверждать, что СССР не собирался выполнять свои обязательства по договору, если бы это потребовалось?

Эти переговоры были о "системе коллективной безопасности"/взаимных гарантиях, придуманных именно для предотвращения войны.

>С учетом того, что даже бездействующие союзники отвлекали на себя 40% вермахта - это не так уж страшно.

А кто вам сказал, что действия БЫ развивались так же как и в реальности ?! Хм.

>Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

Крайне сомнительно, учитывая общую неготовность Антатнты.

>Вместе, вместе.

Свежо предание... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (24.06.2008 11:25:09)
Дата 25.06.2008 06:32:37

Ре: Вырезали немного

>Эти переговоры были о "системе коллективной безопасности"/взаимных гарантиях, придуманных именно для предотвращения войны.

В возможность предотвращения войны верили Англия и Франция. СССР с давних пор считал войну неизбежной и старался вступить в нее в наиболее благоприятный для себя момент.

>А кто вам сказал, что действия БЫ развивались так же как и в реальности ?! Хм.

Как бы они не развивались, в случае войны на 2 фронта Германия была бы вынуждена держать крупные силы для прикрытия даже пассивного фронта, как она делала это, например, в сентябре 1939 г.

>>Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

>Крайне сомнительно, учитывая общую неготовность Антатнты.

Это верно, но Антанта держала бы плотную блокаду Германии и отвлекала на себя часть ее сил. Не зря Сталин в течение 3 лет войны и просил, и уговаривал, и требовал от союзников открыть Второй фронт в Западной Европе. А ведь он там существовал в конце 1939-первой половине 1940 г., и СССР способствовал его ликвидации. Больше того, без победы на Западе у Германии не было бы портов Франции и Норвегии, т.е. у союзников были бы гораздо более благоприятные условия для ее блокады. В то же время у Германии не было бы всего того, что она захватила на Западе, и всего того, что она получила с Востока.

С уважением, БорисК.