От Фукинава
К (v.)Krebs
Дата 26.06.2008 13:43:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: стоит смотреть...

Приветствую Вас, уважаемый
>Si vis pacem, para bellum

>вопрос технологичности: сравнить трудозатраты на производство Т-34 и Т-4

Дык и я о том же, что мешало немцам создавать более технологичные танки??? Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров.
С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 15:16:06

Да и "Шерман" - пример не совсем в кассу


>Амеры вон Шерманы клепали, ...

Промышленность США танки клепала, но в другой от СССР ситуации и в другом стиле

Вот, к примеру, статья
http://gezesh.livejournal.com/9899.html?thread=886699

"благосостояние американских граждан неизменно росло. Национальный доход с 1939 по 1945 год вырос с 73 млрд. долларов до 181 млрд. соответственно. А общие сбережения населения к концу войны оценивались в 129 млрд. долларов. Все это вкупе с интенсификацией производства стало основой для послевоенного роста экономики США."
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:16:06)
Дата 26.06.2008 15:30:31

Re: Да и...

Приветствую Вас, уважаемый

Смысл в другом: отличная экономическая ситуация, в избытке ресурсы, великолепные кадры, НО при этом производится танк котоый явно уступает немецким танкам, хотя есть ВСЕ возможности для производства танка превосходящего немецкие по всем оценочным параметрам.

С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 15:30:31)
Дата 26.06.2008 15:39:18

Так ведь школа танкостроения была слабее (или скажем - другой), чем в Европе. ;) (-)
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:39:18)
Дата 26.06.2008 15:50:13

Re: Так ведь...

Приветствую Вас, уважаемый
Слабее??? Ну-ну.
С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 15:50:13)
Дата 26.06.2008 15:57:01

Ну, собственно живой классик уже все сказал...

http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

"Эффективность танка (М3 "Генерал Ли") превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами " :)

В каждой шутке, как говорится...
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:57:01)
Дата 26.06.2008 16:24:19

Re: Ну, собственно

Приветствую Вас, уважаемый
> http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

>"Эффективность танка (М3 "Генерал Ли") превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами " :)

Дж. У. Кристи!!! А? Американец, так? А помимо его сколько их было? так что не не надо
С уважением, Фукинава.
От БорисК
К Фукинава (26.06.2008 16:24:19)
Дата 27.06.2008 05:59:28

Re: Ну, собственно

>Дж. У. Кристи!!! А? Американец, так? А помимо его сколько их было? так что не не надо

Кристи был "кустарь-одиночка с мотором". Умный, но без хорошего образования и с плохим характером. Он хотел делать то, что хотел лично он, а не то, что хотели заказчики, поэтому и умер нищим.

На 1 мая 1940 г. в американской армии имелось 464 танка. Это все, что они произвели с 1935 г. Из них подавляющее большинство легких, вооруженных крупнокалиберными пулеметами, и только 18 средних М2А1 с 37-мм пушками. У них не было отработанной современной конструкции танка, приспособленной для серийного производства и не было танковых заводов. Начинали практически с нуля. В 1940 г. они смогли изготовить только 331 танк, в 1941 - уже 4052, а вот в 1942 - уже 24997.

С уважением, БорисК.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 16:24:19)
Дата 26.06.2008 16:30:38

А Кристи де-факто оказал вляние как-раз на европейскую школу, а не на США. (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (26.06.2008 15:57:01)
Дата 26.06.2008 16:23:42

Расшифрую

"Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров."

Фраза воспринимается как сознательный отказ американцев от производства некого крутого хай-тека в пользу более дешевой (удобной для промышленности) и массовой техники. Это вряд-ли так, поскольку ранний танк США времен войны - не сознательный путь удешевения, а вполне логично вытекает из всего развития довоенного танкостроения США, а средний и поздний - из осмысления опыта боевых действий. Вообщем - как и все - делали, что могли, и сами вовсе не считали свои танки эдаким дешевым эрзацем, а даже и наоборот.

От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 16:23:42)
Дата 26.06.2008 17:57:04

Re: Расшифрую

Приветствую Вас, уважаемый

> Фраза воспринимается как сознательный отказ американцев от производства некого крутого хай-тека в пользу более дешевой (удобной для промышленности) и массовой техники. Это вряд-ли так, поскольку ранний танк США времен войны - не сознательный путь удешевения, а вполне логично вытекает из всего развития довоенного танкостроения США, а средний и поздний - из осмысления опыта боевых действий. Вообщем - как и все - делали, что могли, и сами вовсе не считали свои танки эдаким дешевым эрзацем, а даже и наоборот.

А че тогда Абрашку на вооружение приняли? Могли же программу MBT-70,XM803 довести до ума. Философия однако.

С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 17:57:04)
Дата 26.06.2008 18:18:05

ну, уж это к немецко-фашистким танкам и "Шерман" им в пример никаким боком :) (-)
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 18:18:05)
Дата 26.06.2008 18:33:26

Подход схожий, прям один в один. (-)
От Г.С.
К Alex Lee (26.06.2008 16:23:42)
Дата 26.06.2008 16:37:07

Американцы в 44 отказались от Першинга

...в пользу большого количества Шерманов. ЕМНИС под давлением Паттона.

(У Белтона Купера в "Ловушках" поминается).

И это несмотря на полученные в 43м уроки у Кассерина.

>"Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров."
От Alex Lee
К Г.С. (26.06.2008 16:37:07)
Дата 26.06.2008 16:49:23

Так это - до Нормандии, и там причины другие

>...в пользу большого количества Шерманов.

Опять таки - не сознательный уход по пути "дешево, но много взамен круто, но мало", а ошибки в оценке противника (например - недооценка той-же Пантеры).
От Роман Алымов
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 14:10:41

Это заслуга наших конструкторов, рабочих и военных (+)

Доброе время суток!

>Дык и я о том же, что мешало немцам создавать более технологичные танки??? Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров.
****** Почему Вы думаете, что у немцев не было более технологичных танков? Те же трёшки и четвёрки - прекрасные и весьма технологичные машины, более того - подозреваю что более технологичные, чем Т-34. Но проблема немцев была в том что они хотели танки, которые давали бы им не только численный парите, но и техническое превосходство (впрочем советские военные наверняка тоже хотели, но им указывали их место). А вот создать танк, который одновременно и обеспечивал бы немцам техническое превосходство над советскими танками и артилерией (её техникой и тактикой), и обладал бы пристойными характеристиками, и был бы при этом технологичен - уже не получалось. Как говорится "мы можем отремонтировать Ваш автомобиль быстро, качественно, дёшево -выберите не более двух пунктов". Сперва немцы хотели качественно и по возможности быстро, а пока осознали что нужно дёшево -пришел северный пушной зверёк. Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

С уважением, Роман
От Старик
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 19:20:24

У каждой страны в разное время разные критерии тенологичности

>Доброе время суток!

>****** Почему Вы думаете, что у немцев не было более технологичных танков? Те же трёшки и четвёрки - прекрасные и весьма технологичные машины, более того - подозреваю что более технологичные, чем Т-34. Но проблема немцев была в том что они хотели танки, которые давали бы им не только численный парите, но и техническое превосходство (впрочем советские военные наверняка тоже хотели, но им указывали их место). А вот создать танк, который одновременно и обеспечивал бы немцам техническое превосходство над советскими танками и артилерией (её техникой и тактикой), и обладал бы пристойными характеристиками, и был бы при этом технологичен - уже не получалось. Как говорится "мы можем отремонтировать Ваш автомобиль быстро, качественно, дёшево -выберите не более двух пунктов". Сперва немцы хотели качественно и по возможности быстро, а пока осознали что нужно дёшево -пришел северный пушной зверёк. Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

НИ один их немецких танков не мог серийно выпускаться в СССР военного времени. Даже "Хетцер". И наоборот. Литые башни Т-34, КВ-1 и ИС для германии того времени были бы золотыми не по причине дороговизны оборудования, а главным образом, по причине необходимости обильного легирования броневого литья.
От Роман Алымов
К Старик (26.06.2008 19:20:24)
Дата 26.06.2008 19:34:32

Критерий технологичности на самом деле один (+)

Доброе время суток!
Критерий технологичности на самом деле один -возможность массового выпуска на имеющемся оборудовании и с имеющимися ресурсами. Вот только критерию этому для каждого отдельного производства будут удвлетворять разные танки - пожтому у нас и плодились "Т-34 завода такого-то", не совместимые между собой.
Немецкие танки начала войны по этому критерию были вполне технологичны (для немцев).


С уважением, Роман
От Admiral
К Роман Алымов (26.06.2008 19:34:32)
Дата 27.06.2008 16:08:38

А можно поподробнее - или ссылочку на материал (+)

по вот этой теме :
>пожтому у нас и плодились "Т-34 завода такого-то", не совместимые между собой.
...это как? танк то один !

>С уважением, Роман
С уважением!
От Danilmaster
К Admiral (27.06.2008 16:08:38)
Дата 27.06.2008 21:08:13

Читайте книги М.Свирина и "жёлтых полковников"(-)
От andreiT
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 19:14:42

Ре: Это заслуга...

Видел т-4 и т-34 борт к борту.
т-34 - мерседес, т-4 - запорожетц.
Как иx вообсче равниат можно?
От Старик
К andreiT (26.06.2008 19:14:42)
Дата 26.06.2008 19:22:04

Ре: Это заслуга...

>Видел т-4 и т-34 борт к борту.
>т-34 - мерседес, т-4 - запорожетц.
>Как иx вообсче равниат можно?


Поверьте, это проще, чем сравнивать молоток с пилой. А некоторые сравнивают и такое :)
От SerB
К andreiT (26.06.2008 19:14:42)
Дата 26.06.2008 19:16:46

хехе. Рома их не то что видел - ремонтировал и гонял на них :-)

Приветствия!

Ан глядишь - равняет :-D

Удачи - SerB
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 15:57:59

Re: Это заслуга...

>Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания). И средство использовать производство, на котором ничего заметно более серьезного, чем Pz-38(t) делать было невозможно, для производства чего-то для войны полезного, когда сам Pz-38(t) стал бесполезен.
Производили хетцеры в основном в Чехии (BMM оно же ЧКД, Шкода).
Выпущено хетцеров около 1570, что не так уж много за 10 месяцев выпуска (около 160 в месяц в среднем). СССР в месяц производил больше единиц бронетехники, чем всего сделали хетцеров.
И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 15:57:59)
Дата 26.06.2008 16:59:37

Какие там чехи (+)

Доброе время суток!

>Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания).
****** Вообще-то его делали такие же бывшие граждане разделённой Австро-Венгерской империи, как и вождь немецкого нацизма австриец Гитлер, так что было бы странно ожидать от них что-то другого. Производство Хетцера - это пример того, что могла бы выпускать немецкая (в обобщённом смысле) промышленность, "если бы было сильно надо". Сколько там ещё таких производств было, которые не могли делать "ничего заметно более серьезного, чем Pz-38(t)"? Думаю как бы не поболе, чем в СССР. Но не стали заморачиваться вовремя.

>И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
***** Штурмак - эрзац от рождения (средство разместить мощное орудие на относительно слабом, но технологичном и качественном шасси трёшки), поэтому в данном контексте рассматривать его не совсем корректно.

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 16:59:37)
Дата 26.06.2008 18:38:00

Re: Какие там...

>Доброе время суток!

>>Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания).
>****** Вообще-то его делали такие же бывшие граждане разделённой Австро-Венгерской империи, как и вождь немецкого нацизма австриец Гитлер,

Ну вот и в истори им пусть место будет рядышком с ним.
Кстати. В ходе разделения Австро-Венгерской империи весь ее военпром достался Чехии, т.к. там находился.

>>И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
>***** Штурмак - эрзац от рождения (средство разместить мощное орудие на относительно слабом, но технологичном и качественном шасси трёшки), поэтому в данном контексте рассматривать его не совсем корректно.

А Хетцер - модернизация Pz-38(t), только более глубокая.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 14:08:24

А у немецкой промышленности увеличивать суточный выпуск заказчик требовал ?


Кое-что из М.Свирина :

"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."
От А.Погорилый
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 16:07:20

Немцы начали войну, чтобы жить лучше

> Кое-что из М.Свирина :

>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."

И с этим "жить лучше чем если войны не начинать" плохо сочетаются трудовые подвиги полуголодных рабочих. А хорошо сочетается сохранение максимума элементов, характерных для мирного времени.
А с "спасти страну и народ от разгрома и уничтожения" - вполне сочетается работа по 12 часов на полуголодном пайке.
Британия, кстати, куда серьезнее мобилизовалась, чем Германия, хотя и не так как СССР.
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 14:25:54

Re: А у...

Приветствую Вас, уважаемый

> Кое-что из М.Свирина :

>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."

Ужас!!! Просто ужас!!! У меня, как у русского человека, подобный подход просто не умещается в голове. Речь идет о существовании государства Германия, не говоря о Третьем Рейхе, а они попил устаривают. На этом фоне Гитлер прям как патриот земли германский воспринимается.
С уважением, Фукинава.
От Alex Bullet
К Фукинава (26.06.2008 14:25:54)
Дата 27.06.2008 10:29:54

Так судя по всему

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас, уважаемый

>> Кое-что из М.Свирина :
>
>>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."
>
>Ужас!!! Просто ужас!!! У меня, как у русского человека, подобный подход просто не умещается в голове. Речь идет о существовании государства Германия, не говоря о Третьем Рейхе, а они попил устаривают. На этом фоне Гитлер прям как патриот земли германский воспринимается.

над всей землей германской стоял скрежет зубьев циркулярной пилы, обрабатывающей военный бюджет. Вот если взять находки поисковиков - блин, каждый снаряд у немцев упаковывался в отдельный металлический футляр. Каждый! И государство это дело исправно оплачивало. А гильзы, к примеру? Немецкие гильзы гораздо в лучшем сохране находятся, чем наши - качество металла гораздо лучше. А нафига?! Это же все средства. А гильза живет недолго... В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.

С уважением, Александр.
От Мелхиседек
К Alex Bullet (27.06.2008 10:29:54)
Дата 27.06.2008 11:28:07

Re: Так судя...

> В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.
это вы загнули, у нас гильзы в ящиках отправлялись обратно и часть без сдачи гильз могла снаряды вообще не получить
далее они шли на повторное снаряжение или переплавку
От Alex Bullet
К Мелхиседек (27.06.2008 11:28:07)
Дата 27.06.2008 13:26:13

Re: Так судя...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>> В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.
>это вы загнули, у нас гильзы в ящиках отправлялись обратно и часть без сдачи гильз могла снаряды вообще не получить
>далее они шли на повторное снаряжение или переплавку

Я знаю. Это во второй половине войны. А много в 41-42-м гильз подбирали? Да, впрочем, я не об этом. Я о нецелевом расходовании гос. ресурсов и попиле, процветавшем в рейхе. А там ведь и откат имел место быть.

С уважением, Александр.
От Admiral
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 14:13:48

Интересный подход ..даже представить себе такого не мог (-)
От Alex Lee
К Admiral (26.06.2008 14:13:48)
Дата 26.06.2008 14:24:05

А вот еще...

"Вы посудите сами, как у них выпускались танки. На фирму-изготовитель приходят средства. На оные средства покупаютсЯ материалы. Из оных материалов при всем желании втрое больше не выпустить, но даже случись чудо и ты выпустишь, у ваффенамт не будет денег купить излишек."

"Главное понять, что лежало в основе промышленной политики тех лет у нас и у них. Вас не удивляет, что немецкие фирмы до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП? А ведь война идет нешуточная."

"Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно. "

"У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
В этом и разница."

Ну и т.д. ссылка в архив :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/899/899125.htm
От ПРОФИ
К Alex Lee (26.06.2008 14:24:05)
Дата 27.06.2008 01:25:49

Re: А вот

В 42-ом Гитлер считал войну выигранной, прирост военки не финансировался, даже наоборот. Пол 43-го инерция с42-го, а в 44-ом резкий скачок, но времени на разгон уже не было.Одним словом - романтик. Но кровавый.
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 14:24:05)
Дата 26.06.2008 15:02:59

Re: А вот

Приветствую Вас, уважаемый
Почитал архив, точка зрения понятна, могли делать больше, но злое управление вооружений заказывало столько, сколько считало нужным, у нас производили столько, сколько смогли, гнали вал, так сказать. Немцы начали гнать вал в рамках т. н. "Тотальной войны" в 44 году. Удивило одно, тотальная война все-таки несколько иное понятие, чем промыщленная политика СССР с 41 года, и ставить знак равенства между ними бесполезно.
С уважением, Фукинава.
От Alex Bullet
К Фукинава (26.06.2008 15:02:59)
Дата 27.06.2008 10:22:52

Поздно что-то они начали гнать вал, судя по Вашей точке зрения

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас, уважаемый
>Почитал архив, точка зрения понятна, могли делать больше, но злое управление вооружений заказывало столько, сколько считало нужным, у нас производили столько, сколько смогли, гнали вал, так сказать. Немцы начали гнать вал в рамках т. н. "Тотальной войны" в 44 году. Удивило одно, тотальная война все-таки несколько иное понятие, чем промыщленная политика СССР с 41 года, и ставить знак равенства между ними бесполезно.

"Тотальная война" - это речь Геббельса в Спортпаласте 18 февраля 1943 г. А вообще-то они объявили о переводе промышленности на военные рельсы и сокращения выпуска ТНП где-то в середине 1942 г. Но, похоже, только объявили...
Вообще-то, Гитлера принципиальность подвела. Женщин, например, у них в товарных количествах в промышленности так толком и не начали использовать.

С уважением, Александр.
От Elliot
К Alex Bullet (27.06.2008 10:22:52)
Дата 27.06.2008 12:04:40

Re: Поздно что-то...

> Вообще-то, Гитлера принципиальность подвела. Женщин, например, у них в товарных количествах в промышленности так толком и не начали использовать.

Есть мнение, что это была не принципиальность, а слишком яркие воспоминания, чем закончилась милитаризация экономики в 18-м году.
От Alex Bullet
К Elliot (27.06.2008 12:04:40)
Дата 27.06.2008 13:27:12

Чем бы ни закончилась, а без нее - никак, если хочешь войну выиграть. (-)