От Alex Lee
К Олег...
Дата 26.06.2008 17:57:45
Рубрики WWII; Танки;

И как же американцы без плановой экономики столько всего наклепали ? (-)
От Олег...
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 27.06.2008 00:46:04

Наклепали - не напрягаясь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...у них и возможности были другие совсем.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 00:46:04)
Дата 27.06.2008 06:16:44

Re: Наклепали -

>...у них и возможности были другие совсем.

И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.
От Олег...
К БорисК (27.06.2008 06:16:44)
Дата 27.06.2008 09:21:46

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.

Если бы у нас можно было бы это осуществить - не понадобилась бы плановая...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 09:21:46)
Дата 28.06.2008 06:19:00

Re: Наклепали -

>>И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.

>Если бы у нас можно было бы это осуществить - не понадобилась бы плановая...

Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает. А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С) Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.
От Alex Medvedev
К БорисК (28.06.2008 06:19:00)
Дата 28.06.2008 22:38:03

Вы это расскажите итальянским пострадавшим от рыночных врачей

>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

которые в рамках рыночной конкуренции делали операции здоровым людям.
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 06:19:00)
Дата 28.06.2008 08:42:26

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...

>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)

Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.

>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.

Почему, почему? Если запланировано - почему нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.06.2008 08:42:26)
Дата 28.06.2008 10:29:48

Re: Наклепали -

>>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

>Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...

Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

>>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)

>Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.

БОльшую часть жизни люди не воюют. Можно, конечно, мобилизовать народ в "трудовые армии", которые во время войны превращаются в боевые, и непрерывно копать убежища, запасаться зерном, и строить танки. Только кому такая жизнь нужна?

А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

>>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.

>Почему, почему? Если запланировано - почему нет?

Потому что плановый переход на новую продукцию - это большая головная боль и неизбежное снижение выпуска. А если за сбыт беспокоиться не надо (а при плановой экономике - не надо), то зачем искать приключений, если и так все идет прекрасно, план выполняется, зарплата идет, и даже премии перепадают. Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
От марат
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 19:28:32

Re: Наклепали -

>>>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.
>
>>Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...
>
>Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

>>>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)
>
>>Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.
>
>БОльшую часть жизни люди не воюют. Можно, конечно, мобилизовать народ в "трудовые армии", которые во время войны превращаются в боевые, и непрерывно копать убежища, запасаться зерном, и строить танки. Только кому такая жизнь нужна?

>А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

>>>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.
>
>>Почему, почему? Если запланировано - почему нет?
>
>Потому что плановый переход на новую продукцию - это большая головная боль и неизбежное снижение выпуска. А если за сбыт беспокоиться не надо (а при плановой экономике - не надо), то зачем искать приключений, если и так все идет прекрасно, план выполняется, зарплата идет, и даже премии перепадают. Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

>Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

>Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
Здравствуйте!
Ну-да, американские производители носились с предложением сотен танков, самолетов, орудий один лучше другого, дешевле, дальше и больше, да только тупое американское правительство заказывало то, что считало нужным, а производители дрались за эти заказы.
марат
От Администрация (Андю)
К марат (28.06.2008 19:28:32)
Дата 28.06.2008 21:00:34

Овтквотинг -- это плохо, но флейм ещё хуже. Замечание с занесением. (-)
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 12:02:28

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

Не нужна была - вот и не повредила.

>БОльшую часть жизни люди не воюют.

Мы о войне, или о чем?

>А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

Это да... Хорошо бы иметь, хорошо было бы!

Далее у Вас бред какой-то, не относящийся ни к теме форума, ни к топику, так что поснес все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сергей Зыков
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 11:23:12

Re: Наклепали -

>Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.
а чтобы заставить это делать есть 400 сравнительно честных способов.

>Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

в чем он устарел? дизайном кузова? фольксваген-Жук выпускался 30 лет в европе неустаревая, и может быть еще клепается в латин- или южной америке. то же с ситроеном-де-шво, и прочих отдельных представителей.
2101й не был 124м фиатом. это модернизированная и усиленная машина как по ходовой так и по кузову, с другим двигателем. классический 124й развалится задолго до окончания сравнительных испытаний.

>Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
От Kimsky
К Сергей Зыков (28.06.2008 11:23:12)
Дата 28.06.2008 22:46:14

Страшные сказки на ночь

Hi!

>обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.

Одноразовость устройств, работающих пять-семь лет - несколько сомнительна.
А через указанный срок вполне может появиться что-то новое, особенно если это касается электроники.

Вечные же вещи - фантастика.
От tramp
К Kimsky (28.06.2008 22:46:14)
Дата 28.06.2008 23:56:47

Re: Страшные сказки...

>Hi!

>>обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.
>
>Одноразовость устройств, работающих пять-семь лет - несколько сомнительна.
С т.з. старшего поколения это именно так. Часы на 2-3, ну 4 года, даже в хорошем магазине с сообщающими это продавцами - нонсенс для 1950 года. Рассказ про устарелость - механика доведена, электроника для часов тоже мало зависит от прогресса. Так что за присчина менять - дизайн сменился, пепельница засорилась или проект создан так, что минимвм затрат на изготовлениеи и практическая невозможность ремонта?

>А через указанный срок вполне может появиться что-то новое, особенно если это касается электроники.
Что новое появится в часах - проигрыватель новых звуковых файлов или мобильник? Это часы или коммуникатор?

>Вечные же вещи - фантастика.
Сравнимые с продолжительностью жизни отдельного человека - нет. И они есть, просто перешли в сектор элитного товара.

с уважением
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 06:16:44)
Дата 27.06.2008 07:15:57

Re: Наклепали -

>И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда.
Гибкость потрясающая, военная промышленность нормально заработала в 1943, у нас за такое время можно войну проиграть
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 07:15:57)
Дата 27.06.2008 07:44:34

Re: Наклепали -

>Гибкость потрясающая, военная промышленность нормально заработала в 1943, у нас за такое время можно войну проиграть

Именно потрясающая, полностью перестроили промышленность, и не в 1943, а уже в 1942, когда выпустили, скажем, 24997 танков. СССР свою промышленность с самого начала строил приспособленной к мобилизации, а США - нет. За счет гибкости и высокой производительности труда они и перестроились в такие короткие сроки, и наклепали всего столько... И не только пушек, танков и самолетов, но и кораблей, в том числе линкоров и авианосцев, не говоря уже о транспортах и танкерах. И атомную бомбу тоже сделали в то же время.
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 07:44:34)
Дата 27.06.2008 07:56:25

Re: Наклепали -

>Именно потрясающая, полностью перестроили промышленность, и не в 1943, а уже в 1942, когда выпустили, скажем, 24997 танков. СССР свою промышленность с самого начала строил приспособленной к мобилизации, а США - нет. За счет гибкости и высокой производительности труда они и перестроились в такие короткие сроки, и наклепали всего столько... И не только пушек, танков и самолетов, но и кораблей, в том числе линкоров и авианосцев, не говоря уже о транспортах и танкерах. И атомную бомбу тоже сделали в то же время.

ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев

или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 07:56:25)
Дата 27.06.2008 08:32:35

Re: Наклепали -

>ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев

Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

>или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта

Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу. И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
От марат
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 28.06.2008 19:21:36

Re: Наклепали -

>>ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев
>
>Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

>>или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта
>
>Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу. И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
Здравствуйте!
Да если б в СССР тогда экономика была на уроыне США, то давно б коммунизм был на шарике. Чё сравнивать-то?
Марат
От Admiral
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 27.06.2008 17:05:12

по ЛК - строили Япы, англы (-)
От Scharnhorst
К Admiral (27.06.2008 17:05:12)
Дата 27.06.2008 23:00:01

строили ли?

Англичане пятерку "Кингов" заложили задолго до начала войны, заложенные незадолго до нее "Лайоны" благополучно разобрали, с "Вэнгардом" возились упорно, но до конца войны не достроили.
Японцы - вообще не в тему, т.к. пара "ямат" вошла в строй вскоре после начала войны, а их систершипов не достроили (в качестве линкоров во всяком случае)


С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 27.06.2008 08:49:56

Re: Наклепали -

>Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

англичане строили

у остальных стран просто было не до этого


>Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу.

и при эти этом наладили выпуск вооружения быстрее

>И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
они существовали в куда более тепличных условиях, у них не было таких потерь кадров и оборудования
и в отчичие от того же газа детройт никто не бомбил
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 08:49:56)
Дата 28.06.2008 06:12:29

Re: Наклепали -

>англичане строили

Они не строили, а достраивали:

"Кинг Джордж V" был заложен 1 января 1937, вошел в строй 30 сентября 1940.
"Принс оф Уэлс" был заложен 1 января 1937, вошел в строй 19 января 1941. Достройка затянулась из-за повреждений немецкими бомбами в августе 1940.
"Дюк оф Йорк" был заложен 5 мая 1937, вошел в строй 20 августа 1941.
"Хоув" был заложен 1 июня 1937, вошел в строй 2 июня 1942. Достройка затянулась из-за добавления радара и дополнительных зениток.
"Энсон" был заложен 22 июля 1937, вошел в строй 14 апреля 1942. Достройка затянулась из-за добавления радара и дополнительных зениток.

"Темерер" был заложен 1 июня 1939, должен был быть готовым в 1942.
"Лайон" был заложен 4 июля 1939, должен был быть готовым в 1942.
В октябре 1939 их строительство прекратили.

Вместо них 2 октября 1941 заложили "Вэнгард", но в строй он вошел только после войны, 9 августа 1946, причем с подержанными башнями главного калибра.

>у остальных стран просто было не до этого

У остальных стран не было для этого материальных возможностей. "Советские Союзы" прекратили строить не от хорошей жизни.

>и при эти этом наладили выпуск вооружения быстрее

Так советскую промышленность к этому постоянно готовили еще до войны.

>и в отчичие от того же газа детройт никто не бомбил

Это верно, хотя и Урал тоже не бомбили. Но все равно скорость перестройки американской промышленности на военные рельсы очень впечатляет.
От А.Погорилый
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 19:43:26

Плановая она была

И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).
От БорисК
К А.Погорилый (26.06.2008 19:43:26)
Дата 27.06.2008 06:13:20

Re: Плановая она...

>И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
>Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).

Кто составлял планы, и кто достаточно жестко контролировал их выполнение?
От А.Погорилый
К БорисК (27.06.2008 06:13:20)
Дата 27.06.2008 16:52:51

Re: Плановая она...

>>И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
>>Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).
>
>Кто составлял планы, и кто достаточно жестко контролировал их выполнение?

Правительство. А что?
Фондировались все стратегические материалы, размещались военные заказы и т.д.
От БорисК
К А.Погорилый (27.06.2008 16:52:51)
Дата 28.06.2008 05:16:50

Re: Плановая она...

>Правительство. А что?

А то, что в СССР, скажем, этим занималось не абстрактное правительство, а его конкретный орган - Госплан. Какая структура в США выполняла функции советского Госплана, и кто ею руководил? Между прочим, для руководства американской экономикой нужна была организация побольше советского Госплана, ведь ее масштабы тогда были много крупнее советской.

>Фондировались все стратегические материалы, размещались военные заказы и т.д.

Это совсем не одно и то же, что и планирование. План - это закон, и его невыполнение каралось. А как каралось невыполнение заказа в США?
От Ярослав
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 19:30:23

Re: И как...

американскую военную экономику времен ВМВ вполне можно считать плановой с большой степенью гибкости по планам

Ярослав
От Chestnut
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:33:03

плановая экономика в той или иной степени была у всех крупных участников (-)
От Alex Lee
К Chestnut (26.06.2008 18:33:03)
Дата 26.06.2008 18:39:05

Отож. "Иное государственное утройство" как-бы не панадол. (-)
От инженегр
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:30:19

А точно с неплановой?

Я вот читал в воспоминаниях советского военпреда на американских авиазаводах, что план составлялся ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ, и выполнялся.
Или это дядьке привиделось?

Алексей Андреев
От БорисК
К инженегр (26.06.2008 18:30:19)
Дата 27.06.2008 06:10:57

Re: А точно...

>Я вот читал в воспоминаниях советского военпреда на американских авиазаводах, что план составлялся ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ, и выполнялся.
>Или это дядьке привиделось?

Это фирма планировала свое производство, а не выполняла планы, спущенные свыше.
От Dervish
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:07:34

Им не надо было эвакуировать заводы в чисто поле и их рабочие не гибли как у нас (-)

-
От инженегр
К Dervish (26.06.2008 18:07:34)
Дата 26.06.2008 19:11:01

Они в "чистом поле" (на ипподромах) строили заводы "с нуля".

Хотя и то верно - над ними "не капало".
Алексей Андреев
От Alex Lee
К Dervish (26.06.2008 18:07:34)
Дата 26.06.2008 18:27:10

Факторы существенные, но не единственные. (-)
От Koshak
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:07:18

А сколько бы он наклепали с плановой экономикой и полной мобилизацией?!!.. (-)
От Alex Lee
К Koshak (26.06.2008 18:07:18)
Дата 26.06.2008 18:21:58

А вот это как-раз и не известно - не понятно. Два мира-два образа жизни. (-)