От Старик
К hunter019
Дата 25.06.2008 12:33:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: Растраченные ресурсы...

>Приветствую!
>>>Надо то надо, но по одежке протягиваем ножки - были-ли в достаточном количестве ресурсы на все - БО и универсалы и классика?
>>И где ж тут протягивание по одежке?
>>Не получили в итоге НИЧЕГО.
>Деньги, ресурсы, время потратили, результат не положительный. Может за это еще и почетным оружием наградить?

А как быть с целыми направлениями "танки на воздушной подушке", "боевые спутники и ОКС", "воздушно-космический старт", "лунная программа", "Спираль" и т.д. Деньги в 1955-1991 потрачены просто охрененные, а результат где?

Вы зря все беды вешаете на Тухачевского. Он был типичным представителем "начитавшегося стратега, мнящего себя наполеоном" (кстати, который как кадет Биглер на бумаге разыгрывал все великие сражения прошлого и именно с альтернативным уклоном), которому дали возможность реализовать себя. Тогда таких было много. И сегодня хватает.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 12:33:58)
Дата 25.06.2008 13:27:35

Re: Растраченные ресурсы...

>А как быть с целыми направлениями "танки на воздушной подушке", "боевые спутники и ОКС", "воздушно-космический старт", "лунная программа", "Спираль" и т.д. Деньги в 1955-1991 потрачены просто охрененные, а результат где?

В сущности тоже самое. Но во-1х у страны были средства на ведение паралельных разработок, во-2х вооружение армии не ставилось в зависисмоть от результатов этих разработок.

>Вы зря все беды вешаете на Тухачевского.

Предмет обсуждения в этой ветке - деятельность Тухачевского. Мы просто беседуем.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 13:27:35)
Дата 25.06.2008 13:31:48

Re: Растраченные ресурсы...

>>А как быть с целыми направлениями "танки на воздушной подушке", "боевые спутники и ОКС", "воздушно-космический старт", "лунная программа", "Спираль" и т.д. Деньги в 1955-1991 потрачены просто охрененные, а результат где?
>
>В сущности тоже самое. Но во-1х у страны были средства на ведение паралельных разработок, во-2х вооружение армии не ставилось в зависисмоть от результатов этих разработок.

Такие траты ВСЕГДА были, есть и будут. У страны НИКОГДА НЕТ достаточно средств на ведение пустопорожних работ. Это амундсенс.

>Предмет обсуждения в этой ветке - деятельность Тухачевского. Мы просто беседуем.

Дак я и призываю вашего опонента смотреть на все более здраво. Не превращать беседу в диалог прокурора с адвокатом.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:31:48)
Дата 25.06.2008 13:35:29

Re: Растраченные ресурсы...

>Такие траты ВСЕГДА были, есть и будут. У страны НИКОГДА НЕТ достаточно средств на ведение пустопорожних работ. Это амундсенс.

Это если рассматривать сферическую страну в вакууме.
А у страны на планете земля расставляют приоритеты в соответсвии со своими задачами и возможностями.

>>Предмет обсуждения в этой ветке - деятельность Тухачевского. Мы просто беседуем.
>
>Дак я и призываю вашего опонента смотреть на все более здраво.

Дык он вполне здраво смотрит. Ресурсы тратились результата не было.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 13:35:29)
Дата 25.06.2008 13:43:49

Re: Растраченные ресурсы...

>>Такие траты ВСЕГДА были, есть и будут. У страны НИКОГДА НЕТ достаточно средств на ведение пустопорожних работ. Это амундсенс.
>
>Это если рассматривать сферическую страну в вакууме.

Любую страну в любое время. Вести пустопорожние работы - стало быть выкидывать дениги на ветер. В идеале это может позволить себе либо находящийся в цейтноте и выбравший не вполне четкое направление, либо раздолбай. У ЛЮБОЙ нормальной страны НЕТ (и не должно быть) денег, которые она готова выкинуть к едреням. Но ЛЮБАЯ даже самая сверхнормальная страна их выкидывает.

>А у страны на планете земля расставляют приоритеты в соответсвии со своими задачами и возможностями.

И что отсюда? Средства на ведение пустопорожних работ находятся или тратить начинают все "только в карман", ни в чем не промахиваясь?

>Дык он вполне здраво смотрит. Ресурсы тратились результата не было.

Надо, чтобы он понял, что так было, есть и будет всегда, независимо от того, Тухачевский у власти, Жуков, Малиновский, вел. кн. Сергей Михайлович, или еще кто угодно или когда угодно.
От hunter019
К Старик (25.06.2008 13:43:49)
Дата 27.06.2008 23:11:23

Дискуссия хороша, одно плохо...

Приветствую, коллеги!
Путь к истине тернист...
Мы рассматриваем не абстрактные НИОКР или хрущевско-брежневские, что тоже вызывает споры.
Мы рассматриваем НИОКР в НИЩЕЙ стране СССР периода 1928-36 годов, когда с помощью пятилеток страну возраждали.
Давайте теперь рассмотрим опытные работы и СЕРИЙНОЕ производство сверхтяжелых на то время бомбардировщиков - не транспортников. Обращаясь к монографии Котельникова, цитирую: "К 1 января планировалось иметь самолетов с М-17 - 278, с М-34 - 76, с М-34Р - 123 и с М-34РН - 69". (Спасенных от списания) Итого 546 машин, не учитывая списанных, разбитых, гражданских.
А первый опытный ТБ-3 немцы увидели в 1931 году.
Эта армада ТБ-3 - наследие "опытной работы" товарища Т. Какая иная страна кроме НИЩЕЙ СССР такое себе позволила?
А ТБ-1 мы еще не считали, их было не меньше.
Мой вопрос - насколько фантазии и утопии товарища Т. съели ресурсов (материальных, человеческих, временных, энергетических) в НИЩЕЙ стране?
Может быть благодаря Т. была оправдана идея о бесплатном труде заключенных?заключенных
От Старик
К hunter019 (27.06.2008 23:11:23)
Дата 28.06.2008 01:41:42

Re: Дискуссия хороша,

>Приветствую, коллеги!

>Давайте теперь рассмотрим опытные работы и СЕРИЙНОЕ производство сверхтяжелых на то время бомбардировщиков

Откуда трава насчет "сверхтяжелых"?
Чтобы не впадать в очередной раз в словесные подвыподверты, советую ознакомиться со сметой строительства ВСЕХ ТБ-1 и ТБ-3 супротив смету строительства флота хотя бы в полграндфлита. На тот момент эта армада ТБ-1 и ТБ-3 сыграла огромную сдерживающую роль против грейтобритании.

Сей вопрос тут уже терся не раз. Не стоит сводить рассуждения о ТБ-3 к доводпм, подобным вашим.
Наша страна, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, СМОГЛА ВЫСТОЯТЬ супротив всего враждебного окружения благодаря в том числе и ТБ-1 и ТБ-3.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 01:41:42)
Дата 29.06.2008 07:52:54

Re: Дискуссия хороша,

>На тот момент эта армада ТБ-1 и ТБ-3 сыграла огромную сдерживающую роль против грейтобритании.

>Наша страна, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, СМОГЛА ВЫСТОЯТЬ супротив всего враждебного окружения благодаря в том числе и ТБ-1 и ТБ-3.

В августе 1919 г. правительство Великобритании приняло т.н. "Правило 10 лет", согласно которому английские вооруженные силы должны были планировать свой бюджет исходя из принципа, что в последующие 10 лет Британская империя не будет участвовать в большой войне. Это правило было отменено 23 марта 1932 г. Причем при этом было специально оговорено, что его отмена не является основанием для повышения военных расходов ввиду тяжелой финансовой ситуации, в которой оказалась страна в результате мирового экономического кризиса.

А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (29.06.2008 07:52:54)
Дата 29.06.2008 09:46:50

Зачем вести большую войну с папуасами ?

Здравствуйте

А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
Что немцы, что англичане с французами.
Даже собирались немножко побомбить Баку, чтобы лишить немцев нефти.
Реакция СССР не особо волновала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.06.2008 09:46:50)
Дата 30.06.2008 08:42:16

Зачем вообще вести войну?

>А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
>Что немцы, что англичане с французами.

Англичане этим "папуасам", между прочим, продали образцы танков, и не один, и знали об их массовом производстве в СССР. Таким образом, за "папуасов" англичане СССР не держали. Боеспособность РККА оценивалась на Западе действительно не очень высоко, так она и не была тогда высокой. Но ее размер и величина всей страны внушали уважение всем. Английской армии для завоевания СССР было бы явно недостаточно.

Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

>Даже собирались немножко побомбить Баку, чтобы лишить немцев нефти.

Они собирались бомбить Баку, если бы СССР открыто выступил на стороне Германии, или если бы возникла реальная угроза захвата Баку немцами. И понятно, почему.

>Реакция СССР не особо волновала.

Еще как волновала. Они не объявили войну СССР, когда он оккупировал часть территории их союзника - Польши, а ведь вполне могли бы воспользоваться поводом, если бы захотели.

А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.06.2008 08:42:16)
Дата 30.06.2008 09:24:39

Здесь вы явно кривите душой.

Здравствуйте

>А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему. Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции. Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.06.2008 09:24:39)
Дата 01.07.2008 06:33:52

Вы просто не в курсе

>Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему.

Каким образом она ее разрушала?

>Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции.

Франция угрожала Англии?

>Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.

Был у Англии такой период. Но в марте 1939 Англия взяла на себя ведущую роль в борьбе с Гитлером. Тогда она дала устные гарантии Польше. 25 августа она дала ей письменные гарантии. 3 сентября она объявила войну Германии. В октябре она отвергла мирные предложения Гитлера. Кстати, заслужила за это суровое осуждение руководителей СССР. Потом в летом 1940, в самое тяжелое для себя время, опять отказалась пойти на мир с Гитлером и воевала с ним до полной победы. Все это тоже известно, но многие предпочитают это не помнить.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.07.2008 06:33:52)
Дата 01.07.2008 07:08:33

Не в курсе чего ?

Здравствуйте

>>Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему.
>
>Каким образом она ее разрушала?

Например, ремилитаризацией Германии.

>>Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции.
>
>Франция угрожала Англии?

Не знаю, что вы вкладываете в слово "угрожала", но у Англии политика такая была - не дать ни одной стране чрезмерно усилиться в Европе.

>>Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.
>
>Был у Англии такой период.

А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.

> Но в марте 1939 Англия взяла на себя ведущую роль в борьбе с Гитлером. > Все это тоже известно, но многие предпочитают это не помнить.

Я провалами в памяти не страдаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (01.07.2008 07:08:33)
Дата 01.07.2008 07:34:35

Не в курсе политики Англии в межвоенный период

>Например, ремилитаризацией Германии.

Она ее не ремилитаризировала, а недостаточно препятствовала ее ремилитаризации. Это совсем не одно и то же.

>Не знаю, что вы вкладываете в слово "угрожала", но у Англии политика такая была - не дать ни одной стране чрезмерно усилиться в Европе.

И в чем состояло "чрезмерное усиление" Франции, обескровленной во время ПМВ?

>А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.

Не надо обрывать цитату. Я говорил: "... делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями". Вот больших усилий, а тем более войны, они действительно хотели избежать.

>Я провалами в памяти не страдаю.

Это хорошо. А теперь кое-что о политике Англии. В 1926 г. британское министерство иностранных дел передало правительству меморандум о целях английской внешней политики:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Как сюда вписывается война с СССР?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.07.2008 07:34:35)
Дата 01.07.2008 08:07:15

А, вы вон в каком смысле.

Здравствуйте

>>А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.
>
>Не надо обрывать цитату. Я говорил: "... делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями". Вот больших усилий, а тем более войны, они действительно хотели избежать.

То есть они делали всё, чтобы усилия были минимальными ?
Тогда неудивительно, что усилий не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К БорисК (30.06.2008 08:42:16)
Дата 30.06.2008 09:22:51

Re: Зачем вообще...

>>А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
>>Что немцы, что англичане с французами.
>
>Англичане этим "папуасам", между прочим, продали образцы танков, и не один, и знали об их массовом производстве в СССР.

Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.

>Таким образом, за "папуасов" англичане СССР не держали.

Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.

> Боеспособность РККА оценивалась на Западе действительно не очень высоко, так она и не была тогда высокой. Но ее размер и величина всей страны внушали уважение всем. Английской армии для завоевания СССР было бы явно недостаточно.

А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?

>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.

>Еще как волновала. Они не объявили войну СССР, когда он оккупировал часть территории их союзника - Польши, а ведь вполне могли бы воспользоваться поводом, если бы захотели.

Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.

>А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.
От БорисК
К Старик (30.06.2008 09:22:51)
Дата 01.07.2008 07:23:01

Re: Зачем вообще...

>Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.

Фирма "Виккерс" – это английская компания, и действовала она с разрешения английского правительства. И танки "Виккерс" 6-т она сделала специально на экспорт и продавала их всем желающим, а не только тем, у которых, по их мнению, будут трудности с организацией их производства. Причем в СССР продали не только танки, но и полный комплект техдокументации к ним. А в ноябре 1932 г. англичане уже увидели десятки этих танков на параде в Ленинграде.

>Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.

Допустим, что это так. К тому же сами поляки тоже себя постоянно переоценивали. Почему же они не напали на СССР еще до того, как там были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже? Что их тогда сдержало?

>А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?

Это Вы так рассуждаете. А советское руководство тогда вполне допускало участие в нападении на СССР британской и французской армий. Неужели они ошибались? Как Вы оцениваете шансы лимитрофов в войне против СССР? И зачем им вообще нападать на СССР?

>>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

>Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.

Вовсе не просто. После разгрома Франции немцы первоначально планировали расформировать 40 дивизий. Но после принятия решения напасть на СССР они не только сохранили все эти дивизии, но и сформировали 40 дополнительных. Для того, чтобы погонять папуасов, вермахту, только что разгромившему французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, не нужны были 40 дополнительных дивизий.

>Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.

Разве в СССР за эти 10 лет сменилось руководство, система власти или идеология? Ту же Англию продолжали считать злейшим врагом все это время.

>Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.

Я ее читал. Прекрасное свидетельство настроения тогдашнего советского руководства. Когда считалось, что все окружение только и делает, что со дня на день готовится напасть на СССР и воевать с ним до последнего патрона или человека. Когда только от Афганистана ожидался дружественный нейтралитет. Когда Польша должна была объединиться с Литвой, а Германия – оказать ей помощь в блокаде СССР. При этом о поисках союзников и возможности предотвращения войны даже и речи не было.

Одним словом, классическая конспирология. Что из этих прогнозов оправдалось?
От Старик
К БорисК (01.07.2008 07:23:01)
Дата 01.07.2008 09:09:37

Re: Зачем вообще...

>>Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.
>
>Фирма "Виккерс" – это английская компания, и действовала она с разрешения английского правительства.

А поподробнее не расскажете? Какое разрешение английское правительство ей дало? Когда? Почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1931 - с рапростретыми руками?

>И танки "Виккерс" 6-т она сделала специально на экспорт и продавала их всем желающим, а не только тем, у которых, по их мнению, будут трудности с организацией их производства. Причем в СССР продали не только танки, но и полный комплект техдокументации к ним. А в ноябре 1932 г. англичане уже увидели десятки этих танков на параде в Ленинграде.

Спасибо, что вы меня просветили. Ничего этого я знать ниоткуда не мог. Только вот вопрос, к чему вы все это?
Письмо Свиридова я вам могу привести, а что вы этмим доказать пытаетесь?

>>Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.
>
>Допустим, что это так. К тому же сами поляки тоже себя постоянно переоценивали. Почему же они не напали на СССР еще до того, как там были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже? Что их тогда сдержало?

Еще раз адресую вас к документам того времени. И для начала вновь советую почитать "Будущую войну". Там в сжатом виде разведупр почти все изложил. А нападать на нас в одиночку поляки бздели. И еще одно. Я сказал, что британы считали нас слабее польши, но именно в производственном отношении (это объяснение для вас лично).

>>А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?
>
>Это Вы так рассуждаете. А советское руководство тогда вполне допускало участие в нападении на СССР британской и французской армий. Неужели они ошибались? Как Вы оцениваете шансы лимитрофов в войне против СССР? И зачем им вообще нападать на СССР?

Еще раз. Это НЕ Я так рассуждаю! Еще раз советую прежде, чем вести дискуссию, поближе познакомиться с темой.

>>>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?
>
>>Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.
>
>Вовсе не просто. После разгрома Франции немцы первоначально планировали расформировать 40 дивизий. Но после принятия решения напасть на СССР они не только сохранили все эти дивизии, но и сформировали 40 дополнительных. Для того, чтобы погонять папуасов, вермахту, только что разгромившему французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, не нужны были 40 дополнительных дивизий.

А источник такого откровения можно? Не ваше голоснловное утверждение а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что летом 1940-го немцы хотели свернуть 40 дивизий и только решение начать войну с СССР привело их к отказу от этого...
У меня есть иные данные. После разгрома Франции немцы, готовясь к завоевания "Британского наследства", начали увеличивать армию.

>>Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.
>
>Разве в СССР за эти 10 лет сменилось руководство, система власти или идеология? Ту же Англию продолжали считать злейшим врагом все это время.

Еще раз повторяю. Вы сначала с темой познакомьтесь. Чтобы вы были в курсе, за указанные 10 лет изменилось очень многое.За указанные 10 лет сменилась эпоха.

>>Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.
>
>Я ее читал. Прекрасное свидетельство настроения тогдашнего советского руководства. Когда считалось, что все окружение только и делает, что со дня на день готовится напасть на СССР и воевать с ним до последнего патрона или человека. Когда только от Афганистана ожидался дружественный нейтралитет. Когда Польша должна была объединиться с Литвой, а Германия – оказать ей помощь в блокаде СССР. При этом о поисках союзников и возможности предотвращения войны даже и речи не было.

Плохо вы ее читали. С шорами на глазах. Прочитайте еще раз. Не торопясь и вдумчиво. Союзников найти не могли и не нашли.

>Одним словом, классическая конспирология. Что из этих прогнозов оправдалось?

Вы будете удивлены, но в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось. Ибо в основе всего там не фантазии, а сводки разведупра (вспомните, кем были авторы труда). Но в 1928 г. трудно было предположить, что Британия и Франция будут кормить Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику.
От amyatishkin
К БорисК (29.06.2008 07:52:54)
Дата 29.06.2008 08:58:40

Re: Дискуссия хороша,


>А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?

А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

Ну а если нигде не участвовали - значит сдерживание и не требовалось.
От Гриша
К amyatishkin (29.06.2008 08:58:40)
Дата 30.06.2008 09:04:07

Re: Дискуссия хороша,


>>А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?
>
>А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

Аналогично Лихтенштейн тоже сумел сдержать Германию от нападения на него довольно долго, и даже ТБ строить не пришлось.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К amyatishkin (29.06.2008 08:58:40)
Дата 30.06.2008 08:17:15

Re: Дискуссия хороша,

>А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

>Ну а если нигде не участвовали - значит сдерживание и не требовалось.

Давайте используем Вашу же логику для доказательства противоположного:

Если вооруженные силы СССР за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на Англию их успешно сдерживали.

РККА за период 20-30-х гг. участвовала не в одном вооруженном конфликте, а вот на Англию так и не напала. Следовательно, англичане их сумели сдержать. Наверное, постройкой "Нельсона" и "Роднея". Верно я рассуждаю?

Кстати, Вы слышали анекдот про "неуловимого Джо"?
От amyatishkin
К БорисК (30.06.2008 08:17:15)
Дата 30.06.2008 16:24:47

Re: Дискуссия хороша,


>Если вооруженные силы СССР за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на Англию их успешно сдерживали.

У вооруженных сил РККА не было задачи нападать на Англию.

>РККА за период 20-30-х гг. участвовала не в одном вооруженном конфликте, а вот на Англию так и не напала. Следовательно, англичане их сумели сдержать. Наверное, постройкой "Нельсона" и "Роднея". Верно я рассуждаю?

Это только из-за того, что СССР проводил миролюбивую политику и вообще ни на кого не нападал. Тем более на страны, в которых окромя Роднея с Нельсоном водились еще десяток линкоров и несколько десятков крейсеров.

>Кстати, Вы слышали анекдот про "неуловимого Джо"?

Да, слышал. Вот Китай оьзавелся АБ и всем стало пофигу на его внутреннюю политику. КНДР обзавелась - всем стало пофигу.
А до этого подойти небольшой эскадрой, пострелять по незащищенным городам - это называлось не войной, а полицейской операцией.
От БорисК
К amyatishkin (30.06.2008 16:24:47)
Дата 01.07.2008 06:19:45

Re: Дискуссия хороша,

>У вооруженных сил РККА не было задачи нападать на Англию.

Верно. Но и у английских вооруженных сил тоже не было задачи нападать на СССР.

>Это только из-за того, что СССР проводил миролюбивую политику и вообще ни на кого не нападал.

Насчет миролюбивой политики и "вообще ни на кого не нападал" можно и поспорить. Скажем, на Хасане темное дело было.

>Тем более на страны, в которых окромя Роднея с Нельсоном водились еще десяток линкоров и несколько десятков крейсеров.

Вот видите, только с помошью постройки массы линкоров и крейсеров англичане сумели сдержать нападение СССР. Точно так же, как и СССР сумел сдержать нападение Англии постройкой армад ТБ-1 и ТБ-3.

>Да, слышал. Вот Китай оьзавелся АБ и всем стало пофигу на его внутреннюю политику. КНДР обзавелась - всем стало пофигу.

А кто и что делал с Китаем и КНДР до того, как они обзавелись АБ? Кто и что делал с СССР до того, как они построили армады ТБ-1 и ТБ-3?

>А до этого подойти небольшой эскадрой, пострелять по незащищенным городам - это называлось не войной, а полицейской операцией.

Была такая политика канонерок. Давно это был. А вот кто обстреливал незащищенные города СССР в мирное время, не напомните?
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:43:49)
Дата 25.06.2008 13:48:36

Re: Растраченные ресурсы...

>>Это если рассматривать сферическую страну в вакууме.
>
>Любую страну в любое время. Вести пустопорожние работы - стало быть выкидывать дениги на ветер. В идеале это может позволить себе либо находящийся в цейтноте и выбравший не вполне четкое направление, либо раздолбай.

или просто богатый.

>У ЛЮБОЙ нормальной страны НЕТ (и не должно быть) денег, которые она готова выкинуть к едреням. Но ЛЮБАЯ даже самая сверхнормальная страна их выкидывает.

Угу, это в какой то мере нормальная форма исследований (без них не получить результата).
Но мы говорим о ситуации, когда выкидывание денег к едреням идет в ущерб основному производству.

>>А у страны на планете земля расставляют приоритеты в соответсвии со своими задачами и возможностями.
>
>И что отсюда? Средства на ведение пустопорожних работ находятся или тратить начинают все "только в карман", ни в чем не промахиваясь?

Прежде всего необходимо поддерживать текущий уровень развития.
А уже потом искать прорыв в будущее.

>>Дык он вполне здраво смотрит. Ресурсы тратились результата не было.
>
>Надо, чтобы он понял, что так было, есть и будет всегда, независимо от того, Тухачевский у власти, Жуков, Малиновский, вел. кн. Сергей Михайлович, или еще кто угодно или когда угодно.

Я не разделяю Вашего убеждения.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 13:48:36)
Дата 25.06.2008 13:51:25

Re: Растраченные ресурсы...

>или просто богатый.

Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

>Угу, это в какой то мере нормальная форма исследований (без них не получить результата).
>Но мы говорим о ситуации, когда выкидывание денег к едреням идет в ущерб основному производству.

Оно всегда идет в ущерб основному производству..

>>И что отсюда? Средства на ведение пустопорожних работ находятся или тратить начинают все "только в карман", ни в чем не промахиваясь?
>
>Прежде всего необходимо поддерживать текущий уровень развития.
>А уже потом искать прорыв в будущее.

А если "текущего уровня" фактически нет?

>>Надо, чтобы он понял, что так было, есть и будет всегда, независимо от того, Тухачевский у власти, Жуков, Малиновский, вел. кн. Сергей Михайлович, или еще кто угодно или когда угодно.
>
>Я не разделяю Вашего убеждения.

Это ваше право.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 14:01:25

Re: Растраченные ресурсы...

>>или просто богатый.
>
>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".
Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))


>>Угу, это в какой то мере нормальная форма исследований (без них не получить результата).
>>Но мы говорим о ситуации, когда выкидывание денег к едреням идет в ущерб основному производству.
>
>Оно всегда идет в ущерб основному производству..

нет, не всегда.
Основное производство нет необходимости наращивать безгранично.
существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.

>>Прежде всего необходимо поддерживать текущий уровень развития.
>>А уже потом искать прорыв в будущее.
>
>А если "текущего уровня" фактически нет?

Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:01:25)
Дата 25.06.2008 14:16:36

Re: Растраченные ресурсы...

>>>или просто богатый.
>>
>>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.
>
>Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".

А кроме "Цивилизации" ничего на ум не приходит?

>Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))

А они точно нужны для эффективности деятельности Тухачевского? Мне кажется, лампы были важнее. Их и покупали за валюту в Германии, Швеции, Франции, САСШ и т.д.

>>Оно всегда идет в ущерб основному производству..
>
>нет, не всегда.
>Основное производство нет необходимости наращивать безгранично.
>существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.

Правильно. В вакууме. но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.

>>А если "текущего уровня" фактически нет?
>
>Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.

Так он и создавал. И по его мнению вполне здраво. И по его доводам так тоже выходило. Здраво!

Так что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:16:36)
Дата 25.06.2008 14:22:58

Re: Растраченные ресурсы...

>>Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".
>
>А кроме "Цивилизации" ничего на ум не приходит?

Слишком тяжко обвинять Вас в геймерстве.

>>Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))
>
>А они точно нужны для эффективности деятельности Тухачевского?

Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.

>>существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.
>
>Правильно. В вакууме.

нет, в реальном мире.

>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.

еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.

>>>А если "текущего уровня" фактически нет?
>>
>>Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.
>
>Так он и создавал.

"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.

>Так что нет у нас оснований считать его козлом.

Замечу, что Вы первый употребили это слово в даной дискуссии. Никто и не считает.

>Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда.

У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:22:58)
Дата 25.06.2008 14:31:03

Re: Растраченные ресурсы...

>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.

Ну почему? Бомбу купили.

>>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.
>
>еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.

Это какие же?

>>Так он и создавал.
>
>"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.

Давайте конкретно.

>Замечу, что Вы первый употребили это слово в даной дискуссии. Никто и не считает.

Слава Богу.

>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.

Понял. Опять рулит альтернатива? :)
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:31:03)
Дата 25.06.2008 14:45:10

Re: Растраченные ресурсы...

>>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.
>
>Ну почему? Бомбу купили.

Кто и у кого?
Ведь кто-то сделал ее первый, не так ли?

>>>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.
>>
>>еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.
>
>Это какие же?

Да вот ДРП же. Причем на их примере можно четко проследить как можно управлять масштабом работ (и следовательно экономией ресурса) - можно было бы ограничиться средним калибром.
Ан зачем то погнались и за крупными (на катера и эсминцы).

Или уже упоминавшийся флот с егоабсолютизацией "легких сил" в виде позиционых ПЛ и алюминевых ТК.

>>"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.
>
>Давайте конкретно.

Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

>>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
>
>Понял. Опять рулит альтернатива? :)

Это нормально. Она всегда есть.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:45:10)
Дата 26.06.2008 18:28:34

Re: Растраченные ресурсы...

>>>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.
>>
>>Ну почему? Бомбу купили.
>
>Кто и у кого?
>Ведь кто-то сделал ее первый, не так ли?

Я не знаю, кто ее сделал первый. Я знаю, как ее купили.

>>Это какие же?
>
>Да вот ДРП же. Причем на их примере можно четко проследить как можно управлять масштабом работ (и следовательно экономией ресурса) - можно было бы ограничиться средним калибром.

Так заказ ОТ замнаркома по вооружению и был только на 37-мм РПТР, 76-мм БПК и в опытном порядке 76-мм АПК. И все.

>Ан зачем то погнались и за крупными (на катера и эсминцы).

Кто погнался? То, что одну опытную пушку поставили на старый эсминец для проверки функционирования?

>Или уже упоминавшийся флот с егоабсолютизацией "легких сил" в виде позиционых ПЛ и алюминевых ТК.

Прошу пардона, это далеко не ЕГО абсолютизация. Вам бы поискать протоколы совещаний по флоту в 1926-1928. Тухачевский в это время командовал ЛенВО.

>Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

И что отсюда? Впрочем, я говорил не так. Я говорил, что ВСЯ МАТЧАСТЬ АРТИЛЛЕРИИ, С КОТОРОЙ МЫ ЗАКОНЧИЛИ ВОЙНУ, принималась на вооружение при Кулике.
А теперь задайте себе вопрос: "Почему так?" Да потому, что в 1936-1939 СССР принял участие в Испанской гражданской войне.
А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,
14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.

По более крупнокалиберным сейчас не помню. Но все транспортеры создавались под его личным приглядом.

>>>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
>>
>>Понял. Опять рулит альтернатива? :)
>
>Это нормально. Она всегда есть.

Да нет ее. Не было у Тухачевского в то время никаких оппонентов. Это нансенс.
От Дмитрий Козырев
К Старик (26.06.2008 18:28:34)
Дата 27.06.2008 10:01:40

Re: Растраченные ресурсы...


>А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
>1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
>2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К

на этом развитие ПТА и ЗА прекратилось?

>3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
>4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)

это в рамках одной работы по созданию универсального див. орудия. зачем их разделять?

>5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.

"Тухачевский в это время командовал ЛВО".

>6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37

можно признать. А почему она "дробь 37?

>7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20

таки уже 37.

>8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4

Флотские то зачем Вы сюда чохом записали:
>9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
>10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К

опять 37, штучный выпуск.

>11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.

это же танковые башни?

>12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
>13. 100-мм "минизини",

это закупка.

>также 100-мм Б-24,
>14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.
От Старик
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 10:01:40)
Дата 28.06.2008 01:52:14

Re: Растраченные ресурсы...


>>А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
>>1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
>>2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
>
>на этом развитие ПТА и ЗА прекратилось?

Нет. Но НАЧАЛОСЬ оно именно при ТУхачевском и благодаря его заслугам тоже.

>>3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
>>4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
>
>это в рамках одной работы по созданию универсального див. орудия. зачем их разделять?

Это в рамках РАЗНЫХ доктрин, но в оджном направлении. Я их не разделяю. Я только загибаю пальцы.

>>5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
>
>"Тухачевский в это время командовал ЛВО".

В каком? В 1926, 1930 или 1936?

>>6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
>
>можно признать. А почему она "дробь 37?

Потому, что в 1937 ее для унификации с МЛ-20 посадили на лафет МЛ-20, причем работы начаты в 1936.

>>7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
>
>таки уже 37.

Не! Таки началось еще в 1934 с гаубицы обр. 1934, которая потомм стала пушкой обр. 1935, из которой в 1936 родились МЛ-15 и МЛ-20. Последняя была принята на вооружение в 1937.

>>8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
>
>Флотские то зачем Вы сюда чохом записали:

За тем же самым, ибо и флотские в то время разрабатывались. Да что там? 20-мм ШВАК начата разработка в 1934, а первые серийные сданы в 1936.

>>9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
>>10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
>
>опять 37, штучный выпуск.

И что?

>>11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
>
>это же танковые башни?

Нет. Это КАТЕРНЫЕ башни с возможностью зенитной стрельбы.

>>12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
>>13. 100-мм "минизини",
>
>это закупка.

Которая сама по себе купилась?

>>также 100-мм Б-24,
>>14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.
>

Короче, не стоит чморить кого-то в прошлом. У него при должном внимании всегда найдутся заслуги куда большие, чем у любого из нас.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:45:10)
Дата 25.06.2008 22:41:09

Re: Растраченные ресурсы...

Приветствую Вас, уважаемый

>Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

Вопрос: а когда их создали? Полюбас ДО 37 года.
С уважением, Фукинава.
От Старик
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 13:56:03

Re: Растраченные ресурсы...

>>Я не разделяю Вашего убеждения.

Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
От Нумер
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 18:02:07

Re: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте
>>>Я не разделяю Вашего убеждения.
>
>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.

Ну так слава богу, никто из нас зам.наркмопа по вооружениям не является. В отличие от. А ежели сравнивать сего с гражданами, выполнявшими аналогичные функции в практически любой другой стране, то сравнение как-то не в его пользу. Сильно не в его пользу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (25.06.2008 18:02:07)
Дата 26.06.2008 18:00:51

Re: Растраченные ресурсы...

>Здравствуйте
>>>>Я не разделяю Вашего убеждения.
>>
>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
>>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
>
>Ну так слава богу, никто из нас зам.наркмопа по вооружениям не является. В отличие от. А ежели сравнивать сего с гражданами, выполнявшими аналогичные функции в практически любой другой стране, то сравнение как-то не в его пользу. Сильно не в его пользу.

Только подберите теперь "любую другую" такую же страну. Перенесшую войну, масонский заговор, отречение государя, жонглерство февралистов, октябрьский переворот, гражданскую войну... А потом на здоровье сравнивайте.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 14:11:26

Re: Растраченные ресурсы...

>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?

Вы утверждаете, что безрезультатная трата ресурсов в ущерб текущему производству не зависит от управляющего этим процессом.
На мой взгляд это не так.

>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.

А прорыв" был не нужен.
Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.

>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным.

Его не обвиняют во всех смертных грехах, а оценивают результаты его деятельности на своем посту.

>ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.

Очень странный тезис.
Каждый из нас рабтает на своем месте, и эта его деятельсность также подлежит оценке по результатам.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:11:26)
Дата 25.06.2008 14:26:44

Re: Растраченные ресурсы...

>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>
>Вы утверждаете, что безрезультатная трата ресурсов в ущерб текущему производству не зависит от управляющего этим процессом.

Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.
Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.
Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.
Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.
Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.
Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.


>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.

Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

>Его не обвиняют во всех смертных грехах, а оценивают результаты его деятельности на своем посту.

Забавные оценцки.

>>ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
>
>Очень странный тезис.
>Каждый из нас рабтает на своем месте, и эта его деятельсность также подлежит оценке по результатам.

ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС да. Но ЛЮБОЙ ИЗ НАС, помещенный в прошлое - тормоз прошлому. Потому не чего ему там что-то делать, равно как и оценивать другних.
Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:26:44)
Дата 25.06.2008 14:35:13

Re: Растраченные ресурсы...

>Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.

Это утверждение лишино смысла. Понятно что такие траты нельзя свести к нулю. Мы говорим об их оправданости, оптимизированности и сбалансированности.

>Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.

Ну да. И именно это знание дает нам возможность оценить его деятельность.

>Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.

Поэтому мы оцениваем его, а не кого-нибудь другого.

>Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.

Убедительно Вас прошу, изживите Вы этот комплекс. Никто из участников дискуссии кроме Вас уничижительных эпитетов к тухачевскому не употребляет.
Вот и выходит, чтоВы сами с собой спорите.

>Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.

Да, мы это уже не раз слышали. Но какое это имеет отношение к дискусисии?
Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".


>Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.

Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?


>>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.
>
>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

Вовсе нет. С какой стати?

>Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?

Это несколько иная тема. Это тоже нужно и важно.
Но анализ, не исключает оценки этого решения.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:35:13)
Дата 25.06.2008 14:47:35

Re: Растраченные ресурсы...

>Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
>Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".

Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем? Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.

>Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?

Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.

>>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.
>
>Вовсе нет. С какой стати?

Хотя бы с точки зрения закона сохранения энтропии :) А если серьезно, тут уже переводили 1 ТБ в тракторы. Так вот один линкор - это тучи трактором, бомбардировщиков и т.д. И до десяти лет постройки.

>Но анализ, не исключает оценки этого решения.

:)
От dap
К Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата 25.06.2008 16:56:07

Re: Растраченные ресурсы...

>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
Но несмотря на это, книга очень не плоха.
От Старик
К dap (25.06.2008 16:56:07)
Дата 26.06.2008 17:58:09

Re: Растраченные ресурсы...

>>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
>Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

Где? Пусть его оценивают его начальники или подчиненные. Мне это не нужно.

>>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
>И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

Простите, вы о чем? Я уже никого и никогда оценивать не смогу да и не хочу..

>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.

Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.
От dap
К Старик (26.06.2008 17:58:09)
Дата 27.06.2008 23:22:28

Re: Растраченные ресурсы...

По поводу оценок людей спорит не буду. Не очень интересно.

>>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
>Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
>Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.
Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.
От Старик
К dap (27.06.2008 23:22:28)
Дата 28.06.2008 01:56:36

Re: Растраченные ресурсы...

>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.

>Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.

Но она не наступила потому, что не могла наступить.
Аллес. История пошла именно И ТЛДОЛЬКО по этому направлению, так как по другому пойти не могла. "Рвется там, где тонко" :)

И ваша версия насчет одной женщины и многих мужчин для меня нова. Кем это так считается?
От tramp
К Старик (28.06.2008 01:56:36)
Дата 28.06.2008 20:17:29

Re: Растраченные ресурсы...

>>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.
>
>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?


с уважением
От Старик
К tramp (28.06.2008 20:17:29)
Дата 30.06.2008 03:36:46

Re: Растраченные ресурсы...

>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?

Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.

Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
От tramp
К Старик (30.06.2008 03:36:46)
Дата 30.06.2008 09:47:52

Re: Растраченные ресурсы...

>>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?
>
>Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.
>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

с уважением
От Старик
К tramp (30.06.2008 09:47:52)
Дата 30.06.2008 23:15:13

Re: Растраченные ресурсы...

>>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
>Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

Если "Яуза" даст "добро", то "сталинские зондерпанцеры" все-таки увидят свет. Думаю, что там этот вопрос освещен более подробно.
От tramp
К Старик (30.06.2008 23:15:13)
Дата 01.07.2008 01:23:43

Жду и надеюсь! (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата 25.06.2008 15:04:53

Re: Растраченные ресурсы...

>>Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?
>
>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.

это опять же обобщение, т.к. имеются ввиду политические и стратегические альтернативки.
Там до читателя доводится в сущности банальная вещь, что альтернативное решение не изменяет картину мира само по себе. Оно порождает ряд альтернативных же реакций (от других участников процесса).
Поэтому общая картина может привести к тому же результаут. А может и НЕ привести.
Поэтому в настоящей альтернативе такое большое значение придается выбору точки ветвления
А "предупредить Сталина про 22 июня", это весьма примитивная и поверхностная альтернатива.

>>>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.
>>
>>Вовсе нет. С какой стати?
>
>Хотя бы с точки зрения закона сохранения энтропии :)

Он тут не применим.
Т.к. можно рассматривать альтернативный путь строительства флота в рамках тех же ресурсов которые были на него отпущены в реале.


>А если серьезно, тут уже переводили 1 ТБ в тракторы. Так вот один линкор - это тучи трактором, бомбардировщиков и т.д. И до десяти лет постройки.

А причем тут линкоры?
Давайте попробуем перевести две сотни алюминневых Г-5 в сотню чего-то более мореходного и не столь корозийного, да с более мощным вооружением?
Сколько конвоев у нас пройдет успешнее? Сколько десантов не сорвется из за ухудшения погоды?
Из скольких противоборств катерники выйдут победителями?
И это частный пример, это соломинки - но сколько таких соломинок "выдержит верблюд"?
От Андю
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 14:01:33

Ре: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте,

>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?

Что все (на посту наркома обороны) одинаково плохи. Или одинаково хороши. А это ведь не так, все люди, как раз, разные.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Андю (25.06.2008 14:01:33)
Дата 25.06.2008 14:11:52

Ре: Растраченные ресурсы...

>Здравствуйте,

>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>
>Что все (на посту наркома обороны) одинаково плохи. Или одинаково хороши. А это ведь не так, все люди, как раз, разные.

Не так. Что ВСЕ на посту ТОГО наркома обороны ВРЯД ЛИ достигли бы БОЛЬШЕГО РЕЗУЛЬТАТА. При всей их разности.

Это моя аксиома.
От Дм. Журко
К Старик (25.06.2008 14:11:52)
Дата 26.06.2008 00:15:38

Их вряд ли БЫ не расстреляли БЫ. (-)
От Старик
К Дм. Журко (26.06.2008 00:15:38)
Дата 26.06.2008 17:58:41

Кого? (-)
От Дм. Журко
К Старик (26.06.2008 17:58:41)
Дата 27.06.2008 00:05:28

Любого, кто заменил бы в альтернативке Тухачевского. (-)
От Старик
К Дм. Журко (27.06.2008 00:05:28)
Дата 27.06.2008 02:57:27

Я вообще чем дальше, тем больше убеждаюсь, что все альтернативки нежизнеспособны (-)
От Claus
К Дм. Журко (26.06.2008 00:15:38)
Дата 26.06.2008 10:41:42

При чем здесь расстеряли/не расстреляли

У старика вообще очень странная идея про "всех".
Фактически он доказывает и так очевидный тезис про то, что любая кухарка не может управлять государством.

Действительно "все" т.е. та самая кухарка, оказавшись на месте Тухачевского дел бы натворила. Но кто бы эту самую кухарку ("всех") на это место бы допустил?

Пройти на этот пост могло только небольшое число людей, речь может идти максимум о десятках кандидатур, не более.
Причем кандидатур успевших повоевать в гражданскую, продемонстрировавших определенные организаторские способности и т.д.
А это уже далеко не "все".

И как раз эти кандидатуры (которые далеко не "все") вполдне могли продемонстрировать куда большие способности чем Тухачевский.
От Дм. Журко
К Claus (26.06.2008 10:41:42)
Дата 26.06.2008 13:25:05

Причём здесь "все", когда "любой" -- избранный, какой понравится.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

И негативный отбор (выбор худшего) был. (Своё понимание, а не чьё-либо излагаю.) Наполеонство (Бонапарт не причём, кстати, он позже мог бы появиться. Сталин, вероятно, этого ждал.) Тухачевскому помогало продвинуться в стране непрерывной революции. Требовать от Тухачевского поддержать традицию? Но традиции открыто ненавидели.

Система власти, перемены в ней, способ переложения ответственности и карающая система почти не оставила бы возможности такому начальнику выжить. А в расстрельном приговоре могут указать пьянство, среди прочего, почти смешно.

В Перестройку кто-то приводил байку о трёх директорах одного завода, которых расстреливали за приписки одного за другим. За одно и то же. Не знаю точных сведений, не историк, может чистый вымысел. Но сам видел, как система производит одно и то же преступление.

Дмитрий Журко
От Claus
К Дм. Журко (26.06.2008 13:25:05)
Дата 26.06.2008 13:50:09

Re: Причём здесь...

>Здравствуйте, уважаемый Claus.

>И негативный отбор (выбор худшего) был. (Своё понимание, а не чьё-либо излагаю.) Наполеонство (Бонапарт не причём, кстати, он позже мог бы появиться. Сталин, вероятно, этого ждал.) Тухачевскому помогало продвинуться в стране непрерывной революции.

То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.
Но совсем не факт, что расстреляли бы именно человека именно на этом конкретном посту. В конце концов не поставили же к стенке Ворошилова, Буденого и т.д., а теоритически любой из них мог получить должность Тухачевского.
От Дм. Журко
К Claus (26.06.2008 13:50:09)
Дата 27.06.2008 00:04:43

Re: Причём здесь...

Здравствуйте, уважаемый Claus.

>То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.

Очень сомнительно, что он был немецким шпионом. Не так ли? И что был связан с Троцким после изгнания настоящих свидетельств нет.

Попытка сместить Сталина и нелояльность? Нелояльность имеет разные степени. Судьба депутатов XVII съезда тоже связана с "попыткой фашистского переворота"?

Полагаю, Сталин по своему воспринял уроки истории, как он её знал. Он решил, что не будет повторять путь многих предшественников на плаху. Цена его очевидно не волновала, перебдеть очевидно не опасался. Об этом свидетельствуют не косвенные сведения даже, а многие его прямые суждения без чётких, правда, признаний. Зато дел столько, что выбор есть.

>Но совсем не факт, что расстреляли бы именно человека именно на этом конкретном посту. В конце концов не поставили же к стенке Ворошилова, Буденого и т.д., а теоритически любой из них мог получить должность Тухачевского.

Ворошилов и Будёный в очевидном меньшинстве, «т. д.» очень невелико. Остальных-то расстреляли. Я бы скорее предположил, что число выживших постоянно -- некое наименьшее число.

Возьмём более определённый случай: мог ли выжить кто-то на месте Ягоды? Ежова? Тогда, а не позже, когда всё всем объяснили и почти все всё поняли. Не всех же расстреляли.

Дмитрий Журко
От hunter019
К Дм. Журко (27.06.2008 00:04:43)
Дата 27.06.2008 23:30:49

Re: Причём здесь...

Приветствую всех!
>>То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.
>Очень сомнительно, что он был немецким шпионом. Не так ли? И что был связан с Троцким после изгнания настоящих свидетельств нет.
Как ни странно, все биографы Тухачевского скромно умалчивают о периоде жизни товарища Т. за год-полтора до вступления в ряды Красной Армии. Встречается еще утверждение о том, что жизнедеятельность Т. в этот период неизвестна.
И удивительно быстрый карьерный рост товарища Т. благодаря его знакомствам.
От Дм. Журко
К hunter019 (27.06.2008 23:30:49)
Дата 28.06.2008 00:38:05

То есть, сплошные догадки. (-)
От Андю
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 13:54:35

Ре: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте,

>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

Капсулу "Аполло" или первую АПЛ купить не у кого. :-)

>Оно всегда идет в ущерб основному производству..

Нет, "производства" и их задачи бывают разные.

>А если "текущего уровня" фактически нет?

Текущий уровень (можно подсмотреть/украсть/купить у других) как раз всегда есть.

Всего хорошего, Андрей.