ВИФ2 NE : Ветка : Re: Растраченные ресурсы...

От	Старик
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.06.2008 14:26:44
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Растраченные ресурсы...

>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>
>Вы утверждаете, что безрезультатная трата ресурсов в ущерб текущему производству не зависит от управляющего этим процессом.

Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.
Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.
Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.
Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.
Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.
Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.

>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.

Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

>Его не обвиняют во всех смертных грехах, а оценивают результаты его деятельности на своем посту.

Забавные оценцки.

>>ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
>
>Очень странный тезис.
>Каждый из нас рабтает на своем месте, и эта его деятельсность также подлежит оценке по результатам.

ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС да. Но ЛЮБОЙ ИЗ НАС, помещенный в прошлое - тормоз прошлому. Потому не чего ему там что-то делать, равно как и оценивать другних.
Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (25.06.2008 14:26:44)
Дата	25.06.2008 14:35:13

Re: Растраченные ресурсы...

>Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.

Это утверждение лишино смысла. Понятно что такие траты нельзя свести к нулю. Мы говорим об их оправданости, оптимизированности и сбалансированности.

>Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.

Ну да. И именно это знание дает нам возможность оценить его деятельность.

>Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.

Поэтому мы оцениваем его, а не кого-нибудь другого.

>Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.

Убедительно Вас прошу, изживите Вы этот комплекс. Никто из участников дискуссии кроме Вас уничижительных эпитетов к тухачевскому не употребляет.
Вот и выходит, чтоВы сами с собой спорите.

>Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.

Да, мы это уже не раз слышали. Но какое это имеет отношение к дискусисии?
Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".

>Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.

Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?

>>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.
>
>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

Вовсе нет. С какой стати?

>Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?

Это несколько иная тема. Это тоже нужно и важно.
Но анализ, не исключает оценки этого решения.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:35:13)
Дата	25.06.2008 14:47:35

Re: Растраченные ресурсы...

>Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
>Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".

Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем? Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.

>Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?

Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.

>>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.
>
>Вовсе нет. С какой стати?

Хотя бы с точки зрения закона сохранения энтропии :) А если серьезно, тут уже переводили 1 ТБ в тракторы. Так вот один линкор - это тучи трактором, бомбардировщиков и т.д. И до десяти лет постройки.

>Но анализ, не исключает оценки этого решения.

:)

От	dap
К	Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата	25.06.2008 16:56:07

Re: Растраченные ресурсы...

>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
Но несмотря на это, книга очень не плоха.

От	Старик
К	dap (25.06.2008 16:56:07)
Дата	26.06.2008 17:58:09

Re: Растраченные ресурсы...

>>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
>Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

Где? Пусть его оценивают его начальники или подчиненные. Мне это не нужно.

>>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
>И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

Простите, вы о чем? Я уже никого и никогда оценивать не смогу да и не хочу..

>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.

Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.

От	dap
К	Старик (26.06.2008 17:58:09)
Дата	27.06.2008 23:22:28

Re: Растраченные ресурсы...

По поводу оценок людей спорит не буду. Не очень интересно.

>>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
>Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
>Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.
Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.

От	Старик
К	dap (27.06.2008 23:22:28)
Дата	28.06.2008 01:56:36

Re: Растраченные ресурсы...

>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.

>Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.

Но она не наступила потому, что не могла наступить.
Аллес. История пошла именно И ТЛДОЛЬКО по этому направлению, так как по другому пойти не могла. "Рвется там, где тонко" :)

И ваша версия насчет одной женщины и многих мужчин для меня нова. Кем это так считается?

От	tramp
К	Старик (28.06.2008 01:56:36)
Дата	28.06.2008 20:17:29

Re: Растраченные ресурсы...

>>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.
>
>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?

с уважением

От	Старик
К	tramp (28.06.2008 20:17:29)
Дата	30.06.2008 03:36:46

Re: Растраченные ресурсы...

>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?

Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.

Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.

От	tramp
К	Старик (30.06.2008 03:36:46)
Дата	30.06.2008 09:47:52

Re: Растраченные ресурсы...

>>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?
>
>Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.
>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

с уважением

От	Старик
К	tramp (30.06.2008 09:47:52)
Дата	30.06.2008 23:15:13

Re: Растраченные ресурсы...

>>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
>Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

Если "Яуза" даст "добро", то "сталинские зондерпанцеры" все-таки увидят свет. Думаю, что там этот вопрос освещен более подробно.

От	tramp
К	Старик (30.06.2008 23:15:13)
Дата	01.07.2008 01:23:43

Жду и надеюсь! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата	25.06.2008 15:04:53

Re: Растраченные ресурсы...