От Дмитрий Бобриков
К Елисеенко Алексей
Дата 30.06.2008 10:34:30
Рубрики WWII; Армия;

Меня терзают смутные сомнения

Категорически приветствую
>13-й мотоциклетный, 73-й ОТБ, два взвода 273-го ПТО - части 63 ГСД в 5.30 утра 26 августа вступили в затяжной бой с силами иранского пехотного полка в горном ущелье севернее Маку. В результате широко развернутого наступления по ущелью оборонявшийся иранский полк был выбит с его укрепленных позиций. В ходе этого ожесточенного боя потери советской стороны составили один красноармеец убитым и около двадцати ранеными, поврежден 1 танк. По оценкам советского командования, иранцы в ходе боя потеряли до ста военнослужащих убитыми и около пятидесяти пленными. Кроме того, остальная часть полка была рассеяна в прилегающем горном массиве. В результате боя частями Красной Армии были захвачены крупные трофеи. К часу дня передовой отряд дивизии вышел к Базыргяну.
>По современным иранским данным, собственные потери составили 7 человек убитыми и 43 пропавшими без вести.
>Трофеи КА составили: винтовки и карабины - 357, учебные винтовки - 2062, ручные пулеметы - 9 и около 100 тыс. патрон. По иранским данным эта цифра завышена вдвое.


Каковы причины бегства иранского полка при столь ничтожных собственных потерях? По иранским данным, к которым Вы имеете доступ, очевидно?
С уважением, Дмитрий
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 10:34:30)
Дата 30.06.2008 11:51:00

Re: Меня терзают...

>Каковы причины бегства иранского полка при столь ничтожных собственных потерях? По иранским данным, к которым Вы имеете доступ, очевидно?

- а все стандартно - общая подготовка и дисциплина в иранской армии были низкими. С танками они ранее в боях не сталкивались.


>С уважением, Дмитрий
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Дмитрий Бобриков
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 11:51:00)
Дата 30.06.2008 13:12:46

Re: Меня терзают...

Категорически приветствую
>>Каковы причины бегства иранского полка при столь ничтожных собственных потерях? По иранским данным, к которым Вы имеете доступ, очевидно?
>
>- а все стандартно - общая подготовка и дисциплина в иранской армии были низкими. С танками они ранее в боях не сталкивались.

Тогда к чему эти пассажи о том, что что советские данные о материальных и людских потерях завышены вдвое??? Написали бы просто. Слабоподготовленные и плоховооруженные иранские подразделения, стоящие на границе разбежались при одном лишь появлении советских войск.


>>С уважением, Дмитрий
>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
С уважением, Дмитрий
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 13:12:46)
Дата 30.06.2008 13:14:09

Re: Меня терзают...

>Тогда к чему эти пассажи о том, что что советские данные о материальных и людских потерях завышены вдвое??? Написали бы просто. Слабоподготовленные и плоховооруженные иранские подразделения, стоящие на границе разбежались при одном лишь появлении советских войск.

- Заметьте, в этом тексте я не делал никаких выводов. Это не пассаж - это сопоставление данных той и иной стороны. Без всякого анализа.


>>>С уважением, Дмитрий
>>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
>С уважением, Дмитрий
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Дмитрий Бобриков
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 13:14:09)
Дата 30.06.2008 13:36:29

Re: Меня терзают...

Категорически приветствую
>>Тогда к чему эти пассажи о том, что что советские данные о материальных и людских потерях завышены вдвое??? Написали бы просто. Слабоподготовленные и плоховооруженные иранские подразделения, стоящие на границе разбежались при одном лишь появлении советских войск.
>
>- Заметьте, в этом тексте я не делал никаких выводов. Это не пассаж - это сопоставление данных той и иной стороны. Без всякого анализа.


И данные какие-то странные. Какова была численность этого пехотного полка? Почему такое странное вооружение? Что такое учебная винтовка и почему ею вооружены подразделения пехотного полка. Были ли боестолкновения вообще? С одной стороны советские данные говорят о каком-никаком бое в течении часа, но с другой стороны иранские данные и количество захваченного оружия в сопоставлении с количеством убитых (все равно по каким данным)заставляют в этом усомниться. Потому как возникает впечатление, что СА перешла границу, а иранские пехотинцы продравши глазки бросились бежать, бросив все оружие в местах хранения, не принимая боя, за исключением каких то возможных единичных случаев.
Вобщем давайте больше данных!

С уважением, Дмитрий
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 13:36:29)
Дата 30.06.2008 16:55:51

Re: Меня терзают...

>И данные какие-то странные.

Для вас может быть и странные, для меня обычные.

Какова была численность этого пехотного полка?

- средняя численность иранского ПП по штату М38 - 1376 человек

Почему такое странное вооружение?

- Не понял, в чем странность?

Что такое учебная винтовка и почему ею вооружены подразделения пехотного полка.

- Вы не знаете что такое учебная винтовка? А кто ими по вашему еще должен быть вооружен?

Были ли боестолкновения вообще? С одной стороны советские данные говорят о каком-никаком бое в течении часа, но с другой стороны иранские данные и количество захваченного оружия в сопоставлении с количеством убитых (все равно по каким данным)заставляют в этом усомниться.

Разве наличие убитых не есть боестолкновение?

Потому как возникает впечатление, что СА перешла границу, а иранские пехотинцы продравши глазки бросились бежать, бросив все оружие в местах хранения, не принимая боя, за исключением каких то возможных единичных случаев.

Я примел пример - было не менее 50 боестолкновений. Отчет же надо вести от боеспособности армии Ирана на тот мемент. Не были готовы иранцы к сопротивлению современной армии.


>Вобщем давайте больше данных!

О чем, о боестолкновения как я понимаю? Будут и другие эпизоды, правда не прямо сейчас.



>С уважением, Дмитрий
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Дмитрий Бобриков
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 16:55:51)
Дата 30.06.2008 18:46:51

Re: Меня терзают...

Категорически приветствую
>Какова была численность этого пехотного полка?

>- средняя численность иранского ПП по штату М38 - 1376 человек

> Почему такое странное вооружение?

>- Не понял, в чем странность?

Странность в наличии десятков "винтовок" и тысяч "учебных винтовок".

>Что такое учебная винтовка и почему ею вооружены подразделения пехотного полка.

>- Вы не знаете что такое учебная винтовка? А кто ими по вашему еще должен быть вооружен?


Хм, учебными винтовками должны быть "вооружены" курсанты, спортсмены, всякие "ворошиловские стрелки" в процессе обучению стрельбе. Вы знаете, в детстве я занимался стрельбой некоторое время. Стреляли мы из учебных винтовок, ТОЗ-8 если память не подводит.Так вот учебной она была потому, что мы из нее учились стрелять :). Не считать же признаком учебности ее малый калибр :). Т.е. в принципе этой винтовкой можно было бы вооружить и пехотное подразделение, но я о подобном не слыхивал.
И вообще чем иранская "учебная" винтовка отличается рт иранской "боевой" винтовки? Тем, что вооруженный ею пехотинец еще только учится стрелять, а тот, который научился стрелять автоматически считается вооруженным "боевой"? Но как тогда красноармейцы различали где учебная, а где бревая?

> Были ли боестолкновения вообще? С одной стороны советские данные говорят о каком-никаком бое в течении часа, но с другой стороны иранские данные и количество захваченного оружия в сопоставлении с количеством убитых (все равно по каким данным)заставляют в этом усомниться.

>Разве наличие убитых не есть боестолкновение?

ИМХО нет. Во-первых все-таки не убитых, а погибших. А уж как они погибли - в бестолкновении, или когда толпой бежали, либо карабкались по горам, пытаясь заныкаться...

> Потому как возникает впечатление, что СА перешла границу, а иранские пехотинцы продравши глазки бросились бежать, бросив все оружие в местах хранения, не принимая боя, за исключением каких то возможных единичных случаев.

>Я примел пример - было не менее 50 боестолкновений. Отчет же надо вести от боеспособности армии Ирана на тот мемент. Не были готовы иранцы к сопротивлению современной армии.

Вы не привели пример, Вы заявили, что было не менее 50 боестолкновений. Но учитывая то, что было захвачено все оружие (по любым данным) полка, то из чего иранцы 50 раз боестолкнулись с подразделениями СА?




>>С уважением, Дмитрий
>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
С уважением, Дмитрий
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 18:46:51)
Дата 30.06.2008 19:20:00

Re: Меня терзают...

>>Странность в наличии десятков "винтовок" и тысяч "учебных винтовок".

Учебными винтовками могли считаться устаревшие образцы стрелкового оружия, либо винтовки с нарушеными элементами конструкции. Такой термин имеет место быть в отношении афганских винтовок, ремонт которых проводился на территории СССР. Вероятно полк, противостоящий ГСД имел значительное количество необученных бойцов, призванных по частичной мобилизации июля-августа в северных районах Ирана.



>Хм, учебными винтовками должны быть "вооружены" курсанты, спортсмены, всякие "ворошиловские стрелки" в процессе обучению стрельбе. Вы знаете, в детстве я занимался стрельбой некоторое время. Стреляли мы из учебных винтовок, ТОЗ-8 если память не подводит.Так вот учебной она была потому, что мы из нее учились стрелять :). Не считать же признаком учебности ее малый калибр :). Т.е. в принципе этой винтовкой можно было бы вооружить и пехотное подразделение, но я о подобном не слыхивал.

- нельзя судить об азиатской армии по советским лекалам. В любом случае, как мне представляется, речь не идет о мелкокалиберном оружии. В крайнем случае может быть мы имеем дело с аналогами бердан.




>> Были ли боестолкновения вообще? С одной стороны советские данные говорят о каком-никаком бое в течении часа, но с другой стороны иранские данные и количество захваченного оружия в сопоставлении с количеством убитых (все равно по каким данным)заставляют в этом усомниться.

В документах неоднократно говорится о затяжных боях. Кстати, практически для всех столкновений, характерны невысокие советские (кроме пограничных боев), что видимо отражает разнницу в классе армий. Неприятным исключением был "френдли-файя" бой между частями 24 КД и 108 ТП, в результате которого погибло 3 красноармейца.

>
>ИМХО нет. Во-первых все-таки не убитых, а погибших. А уж как они погибли - в бестолкновении, или когда толпой бежали, либо карабкались по горам, пытаясь заныкаться...

- безвозратные потери в боевых условиях. Под Казвином иранцы, по советским данным оказали ожесточенное сопротивление. Было найдено 17 тел убитых иранцев.
>
>Вы не привели пример, Вы заявили, что было не менее 50 боестолкновений. Но учитывая то, что было захвачено все оружие (по любым данным) полка, то из чего иранцы 50 раз боестолкнулись с подразделениями СА?

- сопротивление могли оказывать только отдельные взводы "старослужащих". Необученные мобилизованные могли просто побрасать свои устаревшие винтовкии и бежать.



>>>С уважением, Дмитрий
>>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
>С уважением, Дмитрий
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От radus
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 19:20:00)
Дата 30.06.2008 20:20:34

предположение

А не возможно ли, что в качестве учебных были посчитаны винтовки с отсутствующим затвором? Который доблестные персы сняли, дабы врагу не досталась техника в рабочем состоянии. Или для отчетности.
От Елисеенко Алексей
К radus (30.06.2008 20:20:34)
Дата 30.06.2008 20:33:47

Re: предположение

>А не возможно ли, что в качестве учебных были посчитаны винтовки с отсутствующим затвором? Который доблестные персы сняли, дабы врагу не досталась техника в рабочем состоянии. Или для отчетности.

Я не могу не подтвердить, не опровергнуть эту версию, спрошу конечно на иранском форуме, но вероятно "учебные винтовки" это советский термин, наряду с "автопулеметом"и "бронеразлеткой".


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От radus
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 20:33:47)
Дата 30.06.2008 20:44:57

ознакомьте с результатами, если не трудно. (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 18:46:51)
Дата 30.06.2008 18:50:42

Re: Меня терзают...

Насколько я понимаю, из учебной винтовки стрелять нельзя. Это по сути макет, ММГ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Дриг (30.06.2008 18:50:42)
Дата 30.06.2008 18:58:13

Re: Меня терзают...

Категорически приветствую
>Насколько я понимаю, из учебной винтовки стрелять нельзя. Это по сути макет, ММГ.


Тогда собственно почему на вооружении пехотного полка винтовки, из которых нельзя стрелять??? Что-то мне кажется, что Вы ошибаетесь. И зачем к ним 50-100 тысяч патронов? Не для пары же сотен "боевых" винтовок?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Дмитрий
От Евгений Дриг
К Дмитрий Бобриков (30.06.2008 18:58:13)
Дата 30.06.2008 19:01:01

Re: Меня терзают...

>Тогда собственно почему на вооружении пехотного полка винтовки, из которых нельзя стрелять??? Что-то мне кажется, что Вы ошибаетесь. И зачем к ним 50-100 тысяч патронов? Не для пары же сотен "боевых" винтовок?

Тогда в чем разница между "учебной" и "боевой" винтовкой в данном случае? Калибр что ли?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся