От Kimsky
К Random
Дата 01.07.2008 17:50:17
Рубрики 11-19 век;

Re: По календарю...

Hi!
> Ибо на это вот "король ведет войска, битва за знамя и прочая героика..." в сообщении нет даже намека.

когда под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы - это именно героика.

>Цифры очень сильно пляшут от автора к автору: у прагматиков от 29 до 50 тысяч, у французов - порядка 70. У французов, если на то пошло, пляшет от 43 тысяч до 70. Два раза получится, если поделить минимальное число англичан на максимальное французов. но если наоборот - получится превосходство "прагматиков".

>Наиболее правдоподобно, на мой взгляд, мнение упомянутого мной Шписа, посвятившего этой битве целую книгу. Он дает соотношение 35 на 70 тысяч.

Поскольку я Шписа не читал, осуждать не могу. По личному, впрочем, опыту, даже "отдельность" книги отнюдь не гарантия верных цифр.

>а) В обсуждаемом календарном сообщении я воздержался от каких-либо эмоциональных оценок, более того, упомянул о малозначительности стычки в военном плане. Меня, честно говоря, заманала Ваша манера приписывать мне Ваши собственные слова, мысли и эмоции, а потом их оспаривать.

Я не приписываю "мысли и эмоции". Когда читаешь о бое с двукратно превосходящими силами и победе - мысли и эмоции возникают одни. Когда о победе над меньшими силами - пока некое количество противника гуляет черти где - другие.. Будете возражать?

>б) С фактической точки зрения решение атаковать вдвое превосходящего противника действительно "близко к подвигу". Они ведь не знали о подарке Ноайля.

Ну, начинается. Только что никакой героики - а теперь уже подвиг, заключающийся в атаке вдвое больших (как думали) сил. Ноайль написал им Георгу, сколько у него сил? Оценить силы Граммона они никак не могли?

>Очевидно. Пощипать силами легкой кавалерии коммуникации - не бог весть какой маневр.

Хороши прагматики - после "щипка" начать отступление.

В целом - повторяю, несмотря на упомянутые вами грандиозные результаты ваше сообщение рисует сражение вполне неверными красками. Там где надо - молчим, там где надо - говорим, цифры берем даже не средние, а крайние - только с разных краев. Если предпочитаете считать это "объективным изложением" - дело Ваше. А мне придется в дальнейшем к вашим сообщениям относиться с большей острожностью, вот и все.
От Random
К Kimsky (01.07.2008 17:50:17)
Дата 02.07.2008 23:32:12

Re: По календарю...

>Hi!
>> Ибо на это вот "король ведет войска, битва за знамя и прочая героика..." в сообщении нет даже намека.
>
>когда под командованием короля опрокидывают вдвое большие силы - это именно героика.
Вот я и говорю: проблема восприятия.
Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны. Ибо при таком численном превосходстве не поможет никакой героизм, если командование у обеих сторон хотя бы на равном уровне. Исключения известны, но весьма редки.
>>Цифры очень сильно пляшут от автора к автору: у прагматиков от 29 до 50 тысяч, у французов - порядка 70. У французов, если на то пошло, пляшет от 43 тысяч до 70. Два раза получится, если поделить минимальное число англичан на максимальное французов. но если наоборот - получится превосходство "прагматиков".
>
>>Наиболее правдоподобно, на мой взгляд, мнение упомянутого мной Шписа, посвятившего этой битве целую книгу. Он дает соотношение 35 на 70 тысяч.
>
>Поскольку я Шписа не читал, осуждать не могу. По личному, впрочем, опыту, даже "отдельность" книги отнюдь не гарантия верных цифр.

>>а) В обсуждаемом календарном сообщении я воздержался от каких-либо эмоциональных оценок, более того, упомянул о малозначительности стычки в военном плане. Меня, честно говоря, заманала Ваша манера приписывать мне Ваши собственные слова, мысли и эмоции, а потом их оспаривать.
>
>Я не приписываю "мысли и эмоции". Когда читаешь о бое с двукратно превосходящими силами и победе - мысли и эмоции возникают одни. Когда о победе над меньшими силами - пока некое количество противника гуляет черти где - другие.. Будете возражать?
Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.
>>б) С фактической точки зрения решение атаковать вдвое превосходящего противника действительно "близко к подвигу". Они ведь не знали о подарке Ноайля.
>
>Ну, начинается. Только что никакой героики - а теперь уже подвиг, заключающийся в атаке вдвое больших (как думали) сил.
В обсуждаемом календарном сообщении - никакой героики.
>Ноайль написал им Георгу, сколько у него сил? Оценить силы Граммона они никак не могли?
Вряд ли они могли оценить силы Граммона, при том, что сам Граммон считал, что атакует арьергард. Кстати, силы Граммона -штука относительная, он получил-таки существенные подкрепления в процессе боя.
>>Очевидно. Пощипать силами легкой кавалерии коммуникации - не бог весть какой маневр.
>
>Хороши прагматики - после "щипка" начать отступление.
Без комментариев. Это пузыри.
>В целом - повторяю, несмотря на упомянутые вами грандиозные результаты ваше сообщение рисует сражение вполне неверными красками. Там где надо - молчим, там где надо - говорим, цифры берем даже не средние, а крайние - только с разных краев. Если предпочитаете считать это "объективным изложением" - дело Ваше. А мне придется в дальнейшем к вашим сообщениям относиться с большей острожностью, вот и все.
Ваше полное право.


Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака
От Kimsky
К Random (02.07.2008 23:32:12)
Дата 03.07.2008 00:01:59

Re: По календарю...

Hi!
>Вот я и говорю: проблема восприятия.

Проблема изложения.

>Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны.

Проблема в сообщении - что оно (даже если общие цифры и верны) заставляет предполагать. Хотя пара строчек в духе "Из-за ошибки Ноайля из всей его армии в бою приняло участие едва 25 тысяч человек" снимет эту необходимость, и даст более точную, не оставляющую простора для домысливания информацию.

>Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.

Мог. И я не предлагаю писать "пока гениальный Ноайль шел в обход, отважный Граммон не смог усидеть в засаде и рыцарски рванулся в атаку". Просто ошибки одних не делают героями других. По факту - для прагматиков это оказалось боем с численно уступающим противником.

>Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака

Все это время вы рылись в Котляревском?

"Казалось бы, спор можно закрывать до появления новых источников. Но разве англичане когда либо легко расставались с мифами о своей крутости?" (с)
От Random
К Kimsky (03.07.2008 00:01:59)
Дата 03.07.2008 19:47:46

Re: По календарю...

>Hi!
>>Вот я и говорю: проблема восприятия.
>
>Проблема изложения.

>>Вы смотрите на изложение голых фактов и предполагаете "героику". А я (как и большинство читателей, надеюсь) при таких обстоятельствах предполагаю в первую очередь ошибки управления войсками проигравшей стороны.
>
>Проблема в сообщении - что оно (даже если общие цифры и верны) заставляет предполагать. Хотя пара строчек в духе "Из-за ошибки Ноайля из всей его армии в бою приняло участие едва 25 тысяч человек" снимет эту необходимость, и даст более точную, не оставляющую простора для домысливания информацию.
Ерунда. Непосредственно дралось гораздо меньше народу, как с одной, так и с другой стороны. Остальные - как положено, маршировали или стояли-ждали (поэтому кстати и неправильно исключать тех, которые маршировали с Ноайлем). Чтобы точно ответить на вопрос, какие силы были введены в бой, надо давать детальную раскладку по полкам-эскадронам и по времени. Я могу это сделать без особого труда, но не вижу особого смысла перегружать Календарь, ибо сражение в военном плане не очень интересное, а строчек понадобится сильно больше двух.
>>Ну сколько можно уже: их же не черти гулять отправили, а собственный командующий так распорядился. Мог бы по-другому, - люди были В ЕГО РАСПОРЯЖЕНИИ. Все, в полном составе.
>
>Мог. И я не предлагаю писать "пока гениальный Ноайль шел в обход, отважный Граммон не смог усидеть в засаде и рыцарски рванулся в атаку". Просто ошибки одних не делают героями других. По факту - для прагматиков это оказалось боем с численно уступающим противником.
Нет. По факту французы не смогли реализовать свое имевшееся численное преимущество и ввести в бой столько войск, сколько нужно для победы.

>"Казалось бы, спор можно закрывать до появления новых источников. Но разве англичане когда либо легко расставались с мифами о своей крутости?" (с)
Я далеко не англофил, но тут в упор не вижу никаких мифов и никакой особой крутости.

Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака