От BIGMAN
К Белаш
Дата 28.06.2008 22:30:16
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: ? Европейское...


>Один из поединков был против пикинера. Теоретический вопрос – кто тогда мог владеть пикой в пешем строю, к тому же индивидуально? И насколько для европейцев вообще была характерна активная работа пикой?

К военному прикладному аспекту это не имеет отношения.
Если кто-то и занимался "вольтижировкой" с пикой, то только со спортивно-зрелищной-потешить самолюбие целью.
Ну, примерно, как тут давеча у нас показательно солдаты Кремлевского полка СКС-ами жонглировали. Красиво-практического смысла - никакого.
От Торопыжка
К BIGMAN (28.06.2008 22:30:16)
Дата 30.06.2008 15:36:31

Кстати, а когда пика пропала из арсенала европейских армий?

Где-то в середине 18 века или ранее?
Она еще была в войнах за испанское наследство, или уже тогда на смену пике пришел мушкет со штыком?
От BIGMAN
К Торопыжка (30.06.2008 15:36:31)
Дата 30.06.2008 23:51:05

В кавалерии - еще в 30-е гг. ХХ в. была.

В европейской пехоте - в 1700-1710-е гг.
У нас - где-то до 1730-х гг.
(См. недавновышедшую монографию Татарникова/Егорова "Русская полевая армия 1700-1730 гг.)

Потом, эпизодически древковое оружие появлялось в турецких войнах в потемкинские времена - как дополнение с основному вооружению пехоты.

Ну и ополчение в Наполеонику..
От Торопыжка
К BIGMAN (30.06.2008 23:51:05)
Дата 01.07.2008 14:24:42

Да, я так и предполагал

А что послужило причиной: возросшая мощь полевой артиллерии, новый тип ружья, или появление штыка?
Или же пикинерам дали мушкеты и общая стрелковая мощь пехоты перекрыла недостачу пик?

А то я что-то не соображу. Каким образом пехоте бороться с конницей и защищать мушкетеров?
От Белаш
К Торопыжка (01.07.2008 14:24:42)
Дата 01.07.2008 15:05:49

Все вместе :).

Приветствую Вас!
>А что послужило причиной: возросшая мощь полевой артиллерии, новый тип ружья, или появление штыка?
>Или же пикинерам дали мушкеты и общая стрелковая мощь пехоты перекрыла недостачу пик?

Увеличивалась эффективная дальность залпового огня и скорость перезарядки, появились багинеты, а потом штыки, росла доял мушкетеров, совершенствовалась артиллерия...
Хотя еще под Полтавой значительная часть (треть, ЕМНИП) шведов была вооружена пиками.

>А то я что-то не соображу. Каким образом пехоте бороться с конницей и защищать мушкетеров?

Пикинеры прикрывают мушкетеров от порубания :) конницей с холодным оружием, мушкетеры не дают рейтарам и пр. расстреливать пикинеров из пистолетов с близкого растояния. См. х/ф "Капитан Алатристе".
С уважением, Евгений Белаш
От Торопыжка
К Белаш (01.07.2008 15:05:49)
Дата 01.07.2008 16:03:55

Имелось ввиду без шеренг пикинеров

Жаль, не видел фильму, только постеры. Впечталяющее зрелище, и как будто исторически верное...
От BIGMAN
К Торопыжка (01.07.2008 16:03:55)
Дата 01.07.2008 20:48:51

Пики отбросили потому, что...

Тут вам выше уже ответили - я только зафиксирую...

- появились багинеты и, далее, штыки;
- для линейной тактики было характерно максимальное вовлечение людей для ружейного огня;
- для войны с турками использовались массово разборные рогатки (да и против кавалерии в Европе иногда);
- рост роли артиллерии.

Тем не менее, иногда в процессе войны с турками появлялись всякое древковое оружие в качестве дополнительного воружения регулярной пехоты.

Ну, для иррегуляров (косиньеры, ополченцы и т.п.) древковое оружие еще долго оставалось одним из основных видов вооружения.
От Торопыжка
К BIGMAN (01.07.2008 20:48:51)
Дата 02.07.2008 12:13:08

В частности, во время польского восстания

Кто-то об этом писал. Как польские "косари" разогнали кавалерию.
У них полотна кос были на одной линии с древком, нечто вроде алебард.
От Chestnut
К Торопыжка (02.07.2008 12:13:08)
Дата 02.07.2008 13:06:12

это тоже было "мобилизационное оружие" )))

>Кто-то об этом писал. Как польские "косари" разогнали кавалерию.
>У них полотна кос были на одной линии с древком, нечто вроде алебард.

Косиньеры ничем особым не отличились, тем более против кавалерии (недавно обсуждали описание одного из боёв в Литве в 1794, где именно кавалерия разогнала их на пинках, гляньте в архивах)

Под Рацлавицами был успешный удар колонны косиньеров на русскую пехоту

А насчёт построений -- были разные изыски, в том числе сочетание пикинеров и косиньеров. Успеха не принесли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Белаш (01.07.2008 15:05:49)
Дата 01.07.2008 15:40:46

Re: Все вместе...

>Приветствую Вас!
>>А что послужило причиной: возросшая мощь полевой артиллерии, новый тип ружья, или появление штыка?
>>Или же пикинерам дали мушкеты и общая стрелковая мощь пехоты перекрыла недостачу пик?
>
>Увеличивалась эффективная дальность залпового огня и скорость перезарядки, появились багинеты, а потом штыки, росла доял мушкетеров, совершенствовалась артиллерия...
>Хотя еще под Полтавой значительная часть (треть, ЕМНИП) шведов была вооружена пиками.

Под Полтавой как раз не была -- пожгли все пики в морозы зимой 1708-9 года. Но по штатам пикинеры значились

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Торопыжка (30.06.2008 15:36:31)
Дата 30.06.2008 16:31:39

А советская - это европейская?

Тогда ВМВ.
От Паршев
К Паршев (30.06.2008 16:31:39)
Дата 30.06.2008 17:13:01

Пардон - корень не прочитал

хотя про наконечники пик для ополчения что-то было у нас и в ВМВ.
От mpolikar
К Паршев (30.06.2008 17:13:01)
Дата 30.06.2008 17:54:35

пики для ополчения были и в UK в 1940 г. (ЕМНИП есть в Imperial War Museum) (-)
От Chestnut
К Торопыжка (30.06.2008 15:36:31)
Дата 30.06.2008 15:54:55

Re: Кстати, а...

>Где-то в середине 18 века или ранее?
>Она еще была в войнах за испанское наследство, или уже тогда на смену пике пришел мушкет со штыком?

в разных армиях по-разному, но в промежутке 1690-1710 все основные европейские армии её отменили

Хотя маршал Франции Морис де Сакс (Мориц Саксонский) ещё в середине 18 века выступал за её восстановление (безуспешно)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kurt~Schnitke
К Chestnut (30.06.2008 15:54:55)
Дата 30.06.2008 16:43:37

Re: Кстати, а...

>
>в разных армиях по-разному, но в промежутке 1690-1710 все основные европейские армии её отменили

В Российской Империи Пика была использована для вооружения ополчения в 1805 и в 1812 гг. Выдали ее ополченцам отчасти по недостатку ружей, отчасти из-за сомнений в лояльности ополченцев. В действующих дружинах ополчения в 1813 - 1814 была заменена на трофейные ружья.

>Хотя маршал Франции Морис де Сакс (Мориц Саксонский) ещё в середине 18 века выступал за её восстановление (безуспешно)

Hoh!
От Chestnut
К Kurt~Schnitke (30.06.2008 16:43:37)
Дата 30.06.2008 17:29:43

это было "мобилизационное оружие"

>В Российской Империи Пика была использована для вооружения ополчения в 1805 и в 1812 гг. Выдали ее ополченцам отчасти по недостатку ружей, отчасти из-за сомнений в лояльности ополченцев. В действующих дружинах ополчения в 1813 - 1814 была заменена на трофейные ружья.

плюс скорее всего ополченцев всё же вооружали полупиками

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К BIGMAN (28.06.2008 22:30:16)
Дата 28.06.2008 22:43:06

Спасибо. (-)
От BIGMAN
К Белаш (28.06.2008 22:43:06)
Дата 28.06.2008 23:03:54

Да не за что.

Тем более, на фото не нормальная пика, а некое короткое "копье".
Странно ожидать каких-то откровений от узкоглазых создателей подобного кинА.
От Косильщик
К BIGMAN (28.06.2008 23:03:54)
Дата 03.07.2008 15:25:24

Re: Да не...

Подсекай!

>Тем более, на фото не нормальная пика, а некое короткое "копье".
>Странно ожидать каких-то откровений от узкоглазых создателей подобного кинА.

намедни получил фотоальбом солдата 68 пехотной дивиии Японии, примерно 1930-е годы, очень мноо прелюбопытнейших фото, например трофеи ,взятые у китайцев, на фото - вдоль стены стоят довольно приличные на вид ипо состоянию Мосинки, 1888 геверы, Арсики-"хук" и 7,7 мм, "просто маузеры" (примерно под 20 шт) и... И копий штук десять, некоторые с флагжками, прикрепленными как хоругви. На фоне стены и она с разбитыми стеклами.

На другой фотке - простреленные японские каски, котелки, винтовка и штык, где пули, где осколки...

Косильщик
От Пехота
К BIGMAN (28.06.2008 23:03:54)
Дата 29.06.2008 02:38:59

Re: Да не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Тем более, на фото не нормальная пика, а некое короткое "копье".
>Странно ожидать каких-то откровений от узкоглазых создателей подобного кинА.

Прямо скажем, эпизод с фехтованием пикой в фильме не главное. К тому же что-то не припоминается мне, чтобы реальный Хо Юаньцзя проводил поединки на пиках. Он ЕМНИП по кулачной части больше был.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.