От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 04.07.2008 12:27:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: А причем...

>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.

Насчет ресурсов это уже сказки.
Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>Или вы скажите, что этого мало?

А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>
>Как нет?
>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при

наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>
>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.

"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>
>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.

Он не лучше - она просто бесполезна.

>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.

Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 16:23:07

Существенное добавление

Привет!

>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

Самые плохие для нас варианты - война с США и война с Китаем.

1. Война с Китаем - США будут нас защищать. По крайней мере ленд-лизом. И будут делать это не ради НАШИХ, а ради СВОИХ интересов. Они не хотят отдавать наш ДВ Китаю. Им не нужно такое усиление Китая.

2. вариант войны с НАТО гораздо хуже.

самое худшее для нас - это раздел Польши ( России) между Китаем и США, но они не договорятся.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 12:27:56)
Дата 04.07.2008 12:46:27

Re: А причем...

Привет!
>>Вы правы, но это только одна сторона вопроса. Другая сторона реальности - на "некомпактную" армию у страны нет ресурсов.
>
>Насчет ресурсов это уже сказки.
>Даже Партия уже признала что "деньги не проблема".
>При 145 долларах за баррель и обещаемых 500 за килокуб.
>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.

не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

>>Второй вопрос - размер эти группировок. например три двивизии в ЕЧ и пять в Сибири и ДВ.
>>Или вы скажите, что этого мало?
>
>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.

200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

>>>В отличие от США (обеспечивающих военое присутсвие в большинстве регионов мира) у нас нет "хотелок".
>>
>>Как нет?
>>Наша основная хотелка - иметь некомпактную армию, из нескольких группировок с постянной боевой готовностью, способной при
>
>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).

Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить. Иначе она "сожрет" страну и никакого внешнего врага не потребуется. Армия сама развалит экономику своей страны.

>>>Но задача обеспечения безопасности страны, обладающей огромным запасов ресурсов в условиях нарастания ресурсного кризиса в мире - является все более и более актуальной.
>>
>>значит придестя выкручиваться невоенными способами - дипломатия, союзы и т.д.
>
>"И кто явится, эльфы или гномы?" (с)
>Почему Вы считатете что кто-то будет нас защищать?
>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.

Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

>И не кивайте мне на историю - история показывает, что это чужие проблемы решались союзом с Россией а не наоборот.

так это претензии к нашим любителям показаться круче, чем мы были на самом деле.

>>>Мне интересно, как Вы предлагаете корректировать чужие хотелки?
>>
>>Корректировать надо свои хотелки. Нормальная боеспособная даже маленькая армия лучше необеспособной видимости большой армии.
>
>Он не лучше - она просто бесполезна.

Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

>>Пока надежды только на то, что наш бардак другим незаметен и наши цифры их запугают. Но ИМХО - это слабые надежды.
>
>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.

Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

Владимир
От Фукинава
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:44:04

Re: А причем...

Приветствую Вас, уважаемый

>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.
С уважением, Фукинава.
От Iva
К Фукинава (04.07.2008 13:44:04)
Дата 04.07.2008 16:24:00

Re: А причем...

Привет!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте без резунизмов, а? Тезис то спорный, а вы его аксиомой представляете, прям как Неназываемый.

Вы распишите матмодель экономики хотя бы из двух секторов - и все станет ясно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 12:46:27)
Дата 04.07.2008 13:35:26

Re: А причем...

>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>
>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.

При чем здесь ВВП?

>И вопрсо даже не в потоках средств, а в их использовании.

имено это я и говорю.

>Т.е. ИМХО без "компактной" армии нам не обойтись, хотя бы как этап в построении "некопактной". Так как ныняшняя будет воспроизводить себя - жрущую ресурсы с непонятной целью и с близкой у нулю эффективностью.

Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.


>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>
>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).

А сколько по Вашему?

>>наличие армии это не самоцель, а средство (обороны государства).
>
>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.

Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

>>История показывает что в этом мире РОссия и руские не нужны никому особо.
>>Банальную фразу про двух союзников не буду говорить.
>
>Истрия России показывает, что находились защитники и у России. Только для этого Калита нужен, а не Сталин с Петром.

Политика Калиты она только против дикарей работает.
вот ее в Чечне и применили.
А Сталина с Петром у нас и нет - только окружение добрее не становится.

>>Он не лучше - она просто бесполезна.
>
>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.

Давайте о терминах договоримся сначала.
А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>
>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.

А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 16:33:56

Re: А причем...

Привет!

>Причем здесь нынешняя и ненынешняя? Я говорю вобщем. Компактной армии для обороны РФ недостаточно.

А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

>>>А их примерно столько и есть. Теперь пересчитатйте все театры, добавьте резерв, другие рода войск. И получите современную армию, которую Вы полагаете чрезмерной.
>>
>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>
>А сколько по Вашему?

Вот это максимум по моемому.

>>Вот имеено, поэтому она не должна быть такой какую хотят военные - она должна быть такой, которую страна может себе позволить.
>
>Она должна быть такой, чтобы выполнять возложеные на нее задачи.
>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.

Нет. Хороший батальон лучше чем ничего и чем небоеспосбная дивизия. Из него можно в военное время развернуть два-три.

>Политика Калиты она только против дикарей работает.

Она вечна. решительные и мощные завоеватели быстро сходят в лету.

>>Большая - даже не бесполезна - она вредна. сама разрушит экономику своей страны.
>
>Давайте о терминах договоримся сначала.
>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.

Пожалуйста :-).

Но они относительны - т.е. большая Армия для Эстонии - это маленькая для РФ.

Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Выборов ( реальных) два - подсократить ее и превратить в костяк для возможной мобилизации или оставить как есть.

>>>Пока просто мир живет по другим понятиям и это дает время на передышку и принятие адекватных мер.
>>
>>Вот именно. И достаточно не лезть вперед батьки в пекло и он сам найдет куда влезть. И до нас ему дела не будет.
>
>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.

Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть. Дайте денег нам побольше и все будет ОК. И что будет? Получим не 2 Тополя в год, а три? Не пять танков в год, а 7?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (04.07.2008 16:33:56)
Дата 04.07.2008 16:48:22

Re: А причем...

>А "некомпактную" не сможем создать и содержать.
>Поэтому выбор либо компактная, либо никакая.

Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.
Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

>>>200-240 тыс сух войск? ( включая ВВ и прочую мутотень).
>>
>>А сколько по Вашему?
>
>Вот это максимум по моемому.

это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.
Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

>>Если страна моджет позволить себе батальон (условно), то смысла в этом батальоне нет никакого.
>
>Нет.

да.

>Хороший батальон лучше чем ничего

ничем ни лучше.

>и чем небоеспосбная дивизия.

странная альтернатива.
А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

>Из него можно в военное время развернуть два-три.

столь же бессымсленое мероприятие.

>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>
>Она вечна.

А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

>>Давайте о терминах договоримся сначала.
>>А то Вы пугаете, пугаете, а чем непонятно.
>
>Пожалуйста :-).

>Ныняшняя РА - большая для РФ - мы не можем обеспечить ее нормальное существование, оснащение и обучение. Поэтому в подавляющем своем ольшинстве она предстваляет мусор, бесполезно поирающий ресурсы страны.

Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>
>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.

Вообще дискуссия совсем о другом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:31:51

Re: А причем...

Привет!

>Во-1х "не можем содержать" это навязываемый вами тезис.

пока это окружающая нас реальность.

>Во-2х компактная и никакая это с точки зрения стратегии синонимы - ибо задачи обороны государства "компактная" не выполняет.
>Зачем же тратить на нее вообще какие-то деньги?

подготовка кадров, отработка техники, и т.д. В случае чего она послужит базой для мобилизации и-или развертывания большей армии.

>это в дивизиях сколько? Я так не понимаю.

8 дивизий по 12-15 тыс, плюс прочая хренотень тоже численностью по дивизии итого по 24-30 тыс на дивизию на круг.

>Да и вообще - у нас одних погранцов 160 тыс. Считаете их избыток?

не знаю. Возможно в некоторых местах. Если по прежнему охрана границ, как в СССР - то для РФ-Финляндия это явный избыток.


>>Хороший батальон лучше чем ничего
>
>ничем ни лучше.

>>и чем небоеспосбная дивизия.
>
>странная альтернатива.
>А боеспособная дивизия лучше небоеспособного батальона.

Но ее надо иметь. А когда у вас финансовые ресурсы либо на никакую дивизию или хороший батальон - он лучше.

>>Из него можно в военное время развернуть два-три.
>
>столь же бессымсленое мероприятие.

???? не понимаю.

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Китай. В 20м веке так вела себя Индия, да и сейчас.

>Мы не можем не потому что она большая, а совсем по другим причинам.
>Если на армию не выделять средства, то может сложиться ситуация что и пресловутый батальон будет "не по средствам".

Серьезное увеличение средств на армию - анреал в нынешней ситуации. Поэтому мы их можем считать неизменными, максимум увеличение процентов на 15-20 в год ( в номинале, без учета инфляции).
А дальше наш выбор - признать эту реальность и по ней жить или мечтать об инопланетянах.

>>>А никто не предлагает лезть, предлагается готовиться.
>>
>>Пока никто не прелагает готовиться, пока предлагают оставить все как есть.
>
>Вообще дискуссия совсем о другом.

Да все о том же. Будем мечтать или делать что-то конкретное и полезное.

Владимир
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 16:48:22)
Дата 04.07.2008 17:12:36

Re: А причем...

>>>Политика Калиты она только против дикарей работает.
>>
>>Она вечна.
>
>А кто сейчас в мире ведет такую вечную политику?

Сдается мне что Китай, но уже не долго осталось до перехода на новый качественный этап. Но точно можно будет определить исключительно пост-фактум :-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 13:35:26)
Дата 04.07.2008 14:44:08

Ре: А причем...

>>>Следует ставить вопрос об эффективном управлени денежными потоками и государственых приоритетах, а не об отстусви средств.
>>
>>не сказки. Пока мы Индию по ВВП не обставили.
>
>При чем здесь ВВП?

это показатель экономических возможностей страны.

По статье "националная оборона" проходят примерно
27 млрд долларов.
Страна тратит на военные И полицейско-бюрократические функции всего до 45%!!! федералного бюджета или 4,04 % ВВП.
Но и это всеголиш около 52 млрд "зелёных". Нет денег.

Денег крайне мало, можно и нужно надеется на сохранность РВСН.