От Олег...
К БорисК
Дата 03.07.2008 10:52:01
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Старик] Зачем

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так почему же, вопреки прогнозам авторов "Будущей войны", Польша на СССР не напала?

Не сама по себен Польша лдолжна была напасть на СССР, Польша являлась плацдармом для действий против СССР со стороны Англии, Франции и других великих держав. Сама по себе Польша вряд ли чего решала тогда.

Почему Англия и Франция на СССР не напала - ну, видимо, не так тупы были дипломаты у нас, смогли войны избежать.
Хотя к войне в это время у нас готовились вполне серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (03.07.2008 10:52:01)
Дата 04.07.2008 05:57:11

Re: [2Старик] Зачем

>Не сама по себен Польша лдолжна была напасть на СССР, Польша являлась плацдармом для действий против СССР со стороны Англии, Франции и других великих держав. Сама по себе Польша вряд ли чего решала тогда.

Вы тут свои мысли излагаете или идеи авторов книги "Будущая война"? У них фигурируют 3 варианта:

1. Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии.

2. Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств.

3. Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цзо-лин'а), и Японии.

Наиболее вероятным считался первый, но готовились к отражению любого из них. Еще упоминалась возможность нашего военного выступления в связи с ходом революционной борьбы, но ее подробно не рассматривали. Считалось, что с военной точки зрения наша подготовленность к выступлению на помощь международной революции достаточно обеспечивается, если мы будем готовы отразить натиск империалистических интервентов.

>Почему Англия и Франция на СССР не напала - ну, видимо, не так тупы были дипломаты у нас, смогли войны избежать.

У Англии и Франции не было не только никакого желания на кого-то нападать, но и причины тоже не было. Страны-победительницы в ПМП построили Версальскую систему по своему вкусу и все, что они хотели - это поддерживать ее с минимальными усилиями. Да и средств на войну у них не было, они и за ПМВ рассчитаться так и не смогли. Так что тут не в советских дипломатах дело.

>Хотя к войне в это время у нас готовились вполне серьезно...

Это да. А в Англии с 1919 по 1932 гг. действовало "Правило 10 лет", согласно которому при составлении военного бюджета они должны были исходить из предположения, что никакой большой войны в ближайшие 10 лет не будет. Им не нужны были "пушки вместо масла".
От Alex Medvedev
К БорисК (04.07.2008 05:57:11)
Дата 04.07.2008 08:03:31

Re: [2Старик] Зачем

>>Это да. А в Англии с 1919 по 1932 гг. действовало "Правило 10 лет", согласно которому при составлении военного бюджета они должны были исходить из предположения, что никакой большой войны в ближайшие 10 лет не будет. Им не нужны были "пушки вместо масла".

Осталось вам только доказать, что имеющихся у них вооружения не хватило бы на среднюю войну.
От БорисК
К Alex Medvedev (04.07.2008 08:03:31)
Дата 04.07.2008 08:36:37

Re: [2Старик] Зачем

>Осталось вам только доказать, что имеющихся у них вооружения не хватило бы на среднюю войну.

Осталось только доказать, что:

1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

2. У них была серьезная причина вести эту войну.

3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.
От Alex Medvedev
К БорисК (04.07.2008 08:36:37)
Дата 04.07.2008 10:31:28

Re: [2Старик] Зачем

>1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

Участие в ПМВ и ВМВ доказывает этот тезис.


>2. У них была серьезная причина вести эту войну.

А это уже неважно. Важно что они имели средства к этому.


>3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.

Вы серьезно воображаете, что Англия считала СССР сверхдержавой в 30-е годы?
От БорисК
К Alex Medvedev (04.07.2008 10:31:28)
Дата 05.07.2008 08:23:27

Re: [2Старик] Зачем

>>1. У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну.

>Участие в ПМВ и ВМВ доказывает этот тезис.

Ничего это не доказывает, Вы бы еще 100-летнюю войну вспомнили... После ПМВ они воевать ни с кем не хотели и так старались предотвратить войну, что кое в чем даже перестарались. И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

>>2. У них была серьезная причина вести эту войну.

>А это уже неважно. Важно что они имели средства к этому.

Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому. Причина в политике всегда важна. Без причины в политике ничего не делается, и, тем более, войны не ведутся.

>>3. Войну с Красной армией, насчитывающий в 1927 г. мирное время 607125 чел., а в военное готовой развернуться до 3,3-3,4 млн. чел., они считали средней.

>Вы серьезно воображаете, что Англия считала СССР сверхдержавой в 30-е годы?

В 30-е гг. вообще не существовало ни одной сверхдержавы, даже понятие такое тогда отсутствовало. Англия считала СССР огромной страной с огромной армией. Сравните КА хотя бы с английской армией того времени.
От Alex Medvedev
К БорисК (05.07.2008 08:23:27)
Дата 05.07.2008 08:32:10

Re: [2Старик] Зачем

>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 10:49:47

Re: [2Старик] Зачем

>>И во ВМВ вступили, когда поняли, что не вступать было уже нельзя. Но это не было агрессией с их стороны, а их реакцией на нацистскую агрессию.

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.

Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает? Вы что, действительно считаете, что советское руководство в свое время правильно осудило Англию за объявление войны нацистской Германии 3 сентября 1939 г. и объявило ее ответственным за эту войну?

>>Если следовать Вашей логике, любого дееспособного мужчину можно обвинить в попытке изнасилования, поскольку он имеет средство к этому.

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.

Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

Вместо того, чтобы советовать всем подряд учить материальную часть, попробуйте для разнообразия начать это делать сами. Придется Вас слегка просветить. Вот из выдержка из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

12. Россия является большой загадкой и огромным препятствием к какому-либо общему плану ограничения и сокращения вооружений. Несмотря на то что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения, Советское правительство беспрестанно убеждает свой народ в близкой угрозе нападения. По большей мере эта позиция вызвана стремлением добиться от населения жертв, необходимых для противостояния этой так называемой угрозе; однако с этой позицией, хотя и неосновательной, приходится считаться, и в этой убежденности, несомненно, содержится субстрат искренности.
13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил; ее армия мирного времени является самой сильной в Европе; ее запасы военных материалов малы, но завершение пятилетнего плана, замысел которого в большей мере ориентирован на военные цели, во многом позволит исправить эту слабость. Моральное состояние Красной армии улучшается; ее состав хорошо обеспечен питанием и одеждой и по своим материальным условиям намного превосходит положение крестьян и рабочих, из которых призываются военнослужащие. Можно ожидать, что они хорошо покажут себя в случае борьбы на российской земле, но в войне за пределами своих границ их боевой дух вызывает более серьезные сомнения.
14. Хотя Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий, ограничивающим фактором является состояние железных дорог, шоссейных дорог и механического транспорта.

Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?
От Alex Medvedev
К БорисК (05.07.2008 10:49:47)
Дата 05.07.2008 12:29:58

Re: [2Старик] Зачем

>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

За изнасилование мужчин?


>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.
>
>из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба Англии "Военная оценка положения в Европе, март 1931":

>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

>Является ли Начальник Имперского Генерального штаба Англии достаточно официальным для Вас лицом?

Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 06.07.2008 08:20:09

Re: [2Старик] Зачем

>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?

>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.

Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли? Продемонстрируйте его у меня, пожалуйста, или мне придется Вас поздравить сами знаете с чем.

Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть. И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко. Попробуйте опровергнуть мой, хотя бы один. Или идите учить материальную часть вместо того, чтобы заниматься неуклюжими передергиваниями.

>>Еще как обвиняли, и в тюрьму за это сажали. Неужели Вы и этого не знаете?

>За изнасилование мужчин?

И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?

>>13. Советская Россия располагает неограниченными ресурсами обученных людских сил;

>Это заведомая ложь, так что писавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель

Объективный свидетель чего, интересно? Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи. По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы". Берем на вооружение Вашу логику и констатируем: "Это заведомая ложь, так что сказавший это автоматически не может рассматриваться как объективный свидетель". Верно я рассуждаю?

>>ее армия мирного времени является самой сильной в Европе;

>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.

Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

>Во первых он врет по поводу неограниченных людских ресурсов. Во-вторых он нигде не пишет, что армия СССР является угрозой для Британии. Он всего лишь отмечает, что СССР в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержит большую армию чем другие страны и все. Все остальное это как обычно ваши нелепые фантазии из разряда "Россия -- родина слонов" и игнорирования факта, что Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира.

Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

А вот нелепые фантазии из разряда "Россия - родина слонов", - это особенность людей, выступавших под тем же флагом, под которым выступаете сейчас и Вы. Неужели Вы и этого не знали?

И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе, а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Это опять именно Вы сами делаете утверждение, не имеющее никакого отношения к действительности, а потом требуете от меня его доказывать. Неужели все это только для того, чтобы не учить самому материальную часть? Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

Теперь Вам, наконец, все понятно?
От Alex Medvedev
К БорисК (06.07.2008 08:20:09)
Дата 07.07.2008 08:18:16

Re: [2Старик] Зачем

>>>Какой именно мой тезис и каким образом этот факт опровергает?
>
>>Ваш тезис что воевать не желали ни при каких обстоятельствах.
>
>Это вовсе не мой тезис, где Вы его у меня нашли?

"У них вообще было желание вести какую бы то ни было войну" -- ваши слова? Ваши. Вы от них уже отказались? Выходит что отказались. Таким образом поздравляю -- вы только что сами себя опровергли.

>Очевидно, Вы его сами придумали и сами же пытаетесь опровергнуть.

У вас склероз и вы уже не помните что писали пару дней назад?


>И я Вас прекрасно понимаю: Ваши тезисы опровергнуть действительно легко.

Это только в вашей фантазии. В реальности же как видим вы уже отказались от своего тезиса Что Англия не желал воевать ни при каких обстоятельствах.

>>За изнасилование мужчин?
>
>И мужчин тоже. Неужели Вы и этого не знаете?


Примеров как обычно не будет? Причем с указанием источников, а не как у вас непонятно что непонятно откуда, да еще в дурном переводе.

>Это вовсе не заведомая ложь, а фигура речи.

Вот вы уже отказались от второго тезиса -- что с точки зрения Англии СССР обладал неограниченными людскими ресурсами. А следовательно пишущий это заведомо врал. прогресс налицо.

>По сравнению с той же Англией людские ресурсы СССР казались неограниченными.

Посравнению с СССР людские ресурсы Британской империе казались неограниченными. Напомнить сколько сотен миллионов проживало в Британской империи?

>3 июля 1941 года Сталин сказал по радио на всю страну: "Наши силы неисчислимы".

Браво! Вот вы уже и передрегиваниями занялись. Но это у вас как и все прочее также плохо и неуклюже получается. Поскольку любой мало-мальский грамотный человек у вас просит -- а с какгого перепоя вы вообразилис что "силы"="людские резервы"

>Берем на вооружение Вашу логику и констатируем:

Правильною Поскольку это формальная логика, которая требует четких формулировок, а не натягивания гумки на глобус чем вы занимаетесь здесь непрерывно.

>>А здесь речь идет про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если вы это не заметили.
>
>Так речь и идет именно про МИРНОЕ ВРЕМЯ, если Вы это не заметили. А дальше речь идет про начальную фазу войны, если Вы это опять не заметили, или сделали вид, что не заметили.

И что? Вы только что опять продемонстрировали свое полное невежество. В ПМВ Англия с колониями мобилизовала 9497000 человек. Так что 100 дивизий на фоне этого Англию не впечатляют.

>Давайте разберемся, кто тут врет. Вы считаете, что и Сталин в своей речи 3 июля 1941 г. врал? Так что про неограниченные людские ресурсы я Вам уже объяснил.

Что объяснили? что это нелепая фигура речи у человека который при этом оперирует цифрами дивизий?


>Но он еще пишет: "Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий". Как видите, тут не только про МИРНОЕ ВРЕМЯ. А Вы слона почему-то не приметили или предпочли не приметить.

Мобилизация до ВМВ начиналась до войны. Стыдно этого не знать.

>И причем тут "армия СССР является угрозой для Британии", и "Великобритания в МИРНОЕ ВРЕМЯ содержала флот во много раз превышающий флоты 95% стран мира"? Разве мы это сейчас обсуждаем?

Обсуждаем. Зачем Англии которая кобы не желал воевать такой большой флот? Почему она его не порезала на иголки, если как вы фантазируете она не желал воевать с кем бы то ни было?

>Напоминаю: Вам не понравилось мое утверждение: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Я Вам доказал, что начальник английского Генштаба считал, что Красная армия мирного времени являлась самой сильной в Европе,

Вообще-то вы еще ничего не доказали, поскольку вы даже толком ссылку дать не в состоянии на это высказывание. С вас вполне станется выдумать все это или переврать.

>а в военное время была способна вырасти до 100 дивизий. Как Вы думаете, маленькая ли это армия или огромная? Для сравнения, Франция в начале ПМВ выставила армию в 96 дивизий, а Англия - 8 дивизий.

и Россия и Англия в ПМВ выставили одинаковый процент населения своих империй. Так что про начальный период нен ужно -- это всего лишь фигура речи точно такая же как ваша про неисчислимые людские резервы России.

>Больше того, начальник английского Генштаба полагал, "что в Европе нет иного государства, которое было столь же обеспечено от вторжения". Как Вы думаете, почему он так полагал?

Денег хотел.

>Или, может, Вы не согласны с тем, что Англия считала СССР огромной страной?

Английская империя была не меньше, так что географический фактор тут притянут за уши. А учитывая, что врали про "неисчислимые подготовленные людские резервы", то и остальное вполне может оказаться такими же "фигурами речи", как вы стыдливо называете неприкрытое вранье.

>>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.
>
>Ну разве можно в очередной раз так откровенно передергивать... Где я такое утверждал?

Вы утверждали что Англия не желала воевать ни с кем и нигде, из этого согласно правилам формальной логике следует, что с СССР воевать не хотела, а учитывая что ранее вы заявляли, что Англия не имела возможности воевать и при этом считала СССР источником опасности распространения коммунистической идеологии, то следовательно она должна была бояться СССР. Значит вам нужно продемонстрировать наличие этого страха. Отсутствие страха перед ариме СССР автоматически опровергает ваш тезис о том, что Англия ни с кем воевать не желала и не могла.

>Почему уж сразу не потребовать от меня доказательства наличия жизни на Марсе?

Как только начнен бредить про Марс, так и потребую

>Напоминаю в очередной раз для особо непонятливых, я утверждал: "Англия считала СССР огромной страной с огромной армией". Специально для Вашего просвещения я могу привести еще одну цитату из того же источника:

>... нельзя сказать, что Польша или Румыния или какое-либо иное граничащее с Россией государство чрезмерно вооружены. Огромные советские вооруженные силы создают ощущение напряженности и неуверенности, что выражается в максимуме вооружений, который эти государства могут оплатить. Положения существенно не изменит и обязательство России разоружиться, ибо российские обещания не вызвали бы доверия. Трудно, следовательно, считать возможным какое-либо сокращение в этой части мира. Невозможность сокращения в этом регионе, естественно, оказывает воздействие далее на запад.

>Теперь Вам, наконец, все понятно?

Что понятно? что вы опять написали что-то ничем не подтвержденное? Где ссылка на печатный источник? где текст на английском языке?
От АМ
К Alex Medvedev (05.07.2008 12:29:58)
Дата 05.07.2008 14:24:49

Ре: [2Старик] Зачем


>Так что цитата не засчитывается. По прежнему жду от вас цитат где бы подтверждался тезис что Англия боялась вступить в войну с СССР.

вообщето речь шла об этом:

>Англия считала СССР огромной страной с огромной армией.

>>процитируйте английское официальное лицо 30-х годов с такой точкой зрения. Если не сможете, значит и этот тезис вы высосали из пальца.

а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.
От Alex Medvedev
К АМ (05.07.2008 14:24:49)
Дата 05.07.2008 18:29:19

Ре: [2Старик] Зачем

>а некак не о "боялись". И ваш опонент вривёл более чем убедителную цитату.

Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что. Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени. Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.07.2008 18:29:19)
Дата 06.07.2008 09:25:30

Ре: [2Старик] Зачем

>Вообще-то это еще не цитата, а неизвестно что.

Понятно, что если она Вам не нравится, то тем хуже для цитаты.

>Даже если предположить что слова эти были написаны в свое время и перевод правильный, то даже в этом случае в цитате идет речь о мирном времени.

В цитате речь идет и о мирном, и о военном времени. Там ясно написано:

Россия в начальной фазе войны способна мобилизовать 100 дивизий.

Как Вы считаете, к какому времени относится начальная фаза войны, мирному или военному? У Вас проблемы с чтением или с пониманием прочитанного?

>Пассаж же о неограниченности людских ресурсов и вовсе делает из этого текста посмешище.

Я Вам с удовольствием предоставлю еще пару поводов посмеяться:

1. 3 июля 1941 года И.В. Сталин (слышали о таком?) сказал в известной речи по радио: "Наши силы неисчислимы". Вот смеху-то было для таких, как Вы, по поводу этого пассажа...

2.
http://www.davno.ru/posters/1941/img/poster-1941k.jpg



А тут вообще, по-Вашему, обхохочешься...
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (05.07.2008 08:32:10)
Дата 05.07.2008 09:39:29

Очень любопытно

Здравствуйте,

>Факт того что Англия объявила войну Германии, а не наоборот опровергает ваш тезис.<

Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<

Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (05.07.2008 09:39:29)
Дата 05.07.2008 12:20:37

Re: Очень любопытно

>Очень интересно. Выполняя букву союзнического договора Англия объявила войну Германии после акта агрессии последней в отношении Польши, которой в вышеупомянутом договоре давались соответствующие гарантии. Так какой тезис опровергает факт объявления Англией войны Германии?

Что воевать не хотели ни при каких условиях. Объявили войну Германии с которой в ПМВ понесли такие потери, но якобы обкакались бы объявить войну СССР в 30-е.

>>Ваш тезис был бы разумен и логичен если бы наряду с мужчинами в изнасиловании обвиняли и женщин.<
>
>Таки Вы будете смеятся, полно таких дел.

Мужчин?
От Colder
К Alex Medvedev (04.07.2008 10:31:28)
Дата 04.07.2008 10:49:51

Позвольте встрять с репликой

Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)
От БорисК
К Colder (04.07.2008 10:49:51)
Дата 05.07.2008 08:47:49

Re: Позвольте встрять...

>Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)

Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.
От Colder
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 23:40:43

Ну дык

>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени.

Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию. Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось. Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом, а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация. Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции. А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.
От БорисК
К Colder (05.07.2008 23:40:43)
Дата 06.07.2008 06:49:20

Re: Ну дык

>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

>Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

>Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию.

Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно. Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным. И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

>Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось.

Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

>Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом,

Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

>а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация.

И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать. И Чемберлен бы тоже помог. Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции.

Тогда все так думали, включая Сталина.

>А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.

СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно. А у Англии в это время была бы мирная передышка, за которую она могла бы восстановиться и сформировать сухопутную армию. А в 1942 г. в войну были бы готовы вступить США. Англии вовсе не обязательно было помогать СССР. Или Вы думаете, что СССР бы без их помощи не обошелся?
От Colder
К БорисК (06.07.2008 06:49:20)
Дата 06.07.2008 12:10:31

Re: Ну дык

>>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.
>Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

За неимением гербовой... Повторяю, в данном случае речь о прямой фальсификации не идет.


>Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно.
??? См.ниже.

>Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным.

Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

>И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

>Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

>Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

>И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать.

Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

>И Чемберлен бы тоже помог.
Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

>Тогда все так думали, включая Сталина.

Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

>СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно.

Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.
От БорисК
К Colder (06.07.2008 12:10:31)
Дата 07.07.2008 05:49:21

Re: Ну дык

>Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

Союзников у СССР не было с момента его появления на свет. И при этом он постоянно готовился воевать одновременно со всеми своими соседями, подержанными Францией и Англией, и серьезно рассчитывал выиграть такую войну. 1 декабря 1933 г. Ворошилов в приказе по РККА официально объявил ее лучшей в мире. Поэтому СССР считал, что союзники ему особенно не нужны и на переговорах с Англией и Францией на уступки не шел.

Англия и Франция в 1939 г. хотели привлечь к себе СССР в качестве союзника. Но они не считали его особенно ценным союзником, поскольку не верили в силу КА и в устойчивость самого государства, постоянно сотрясаемого заговорами на самом высшем военном и политическом уровне. Поэтому, хотя они и пошли на некоторые уступки на переговорах, но этого оказалось недостаточно для их успеха.

Так что обоснованное низкое мнение Англии и Франции о ценности СССР, как союзника против Германии, сыграло свою отрицательную роль в срыве переговоров.

>Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

Что такое "кинутым"? Сталин ведь в результате своей политики в конце концов оказался без союзников один на один с Германией, которой до этого не только дал возможность разгромить всех врагов на континенте, но и своими руками помогал ей это делать. Это еще не упоминая Финляндию, которую он превратил из нейтральной страны во врага, да еще какого. Какая ситуация могла оказаться хуже, чем та, которая случилась?

А Англию до ВМВ СССР постоянно относил к числу своих злейших врагов. Поэтому так и не разобрался, кто для него опаснее, пока 22 июня 1941 ему это Германия наглядно не объяснила. И Англия тоже объяснила, протянув ему руку помощи.

>Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

У Англии были союзники: ее доминионы. И США ей помогали совсем не условно: программа "ленд-лиза" была принята 11 марта 1941 г.

>Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

Я, конечно, извиняюсь, но мнение Куртукова в этом вопросе я ставлю выше Вашего. Он на редкость информированный человек с недюжинными аналитическими способностями.

К тому же Англия заключила с Польшей политический договор, и на основании этого договора вступила в войну с Германией. И никаких дополнительных военных соглашений ей для этого не понадобилось.

>Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

И Черчилль, и Чемберлен считали Гитлера бОльшим врагом для Англии, чем Сталина, а их личные чувства были при этом вторичными. Поэтому и тот, и другой помогли бы СССР против Германии, если бы до этого дошло дело. Черчилль и помог, когда дело дошло.

>>И Чемберлен бы тоже помог.
>Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

А что в его поведении доказывает обратное? Для Чемберлена главным были интересы его страны. Разгром Гитлера был в этих интересах, ведь Германия была реальной угрозой Англии, а вот СССР опасным для Англии тогда не считался.

>>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

СССР просто не разобрался, кто его настоящий враг, а кто может стать его союзником. Ладно, не подписал он договора с Англией и Францией. Но зачем ему понадобился договор с Германией? Как можно было помогать своему несомненному врагу?

>Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

Сталин ожидал, что на Западе начнется долгая война на истощение по типу ПМВ. А он сможет в нее вступить, когда это будет выгодно ему, и решить ее исход, и добиться нужных ему результатов. Но просчитался.

>Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.

Почитайте мнения тогдашних немцев, а не сегодняшних "стратегов". Они-то как раз не понимали, как могут принудить СССР к капитуляции. Поэтому и меняли приоритеты в ходе кампании: то хотели сначала взять Ленинград, то Москву. Оккупацию всего СССР они даже не планировали, это было для них просто нереальным, слишком большая страна. Уже в начале октября 1941 они знали, что захват Москвы и Ленинграда все равно к победе не приведет. И продолжали идти на Москву, потому что выхода у них другого, фактически, не было.
От Alex Bullet
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 18:16:41

Re: Позвольте встрять...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

>Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Нет, ну конечно, атташам виднее...

>Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

>А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

>В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

Ага. Начнем.
Шапошников - полковник Генерального штаба,
Говоров - подпоручик,
Толбухин - штабс-капитан,
Василевский - штабс-капитан,
Захаров Г.Ф. - прапорщик,
Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
Грендаль - полковник.

Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.


>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

А по этому поводу есть хорошая статейка:
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (05.07.2008 18:16:41)
Дата 06.07.2008 06:18:44

Re: Позвольте встрять...

>>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

>Нет, ну конечно, атташам виднее...

Военным атташе, конечно, виднее. У них работа такая, следить за военным потенциалом страны пребывания.

>>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

>Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

Ну Вы однако нашли себе авторитета... Вы серьезно полагаете, что во всех остальных книгах он врал, а в этой почему-то говорил правду? С чего бы это? С какими именно из его выводов Вы согласились?

>>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

>Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

С Чехословакией не выполнила, а с Польшей выполнила. А СССР зато выполнял обязательства перед Германией. В широчайшем объеме.

>>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

>Ага. Начнем.
>Шапошников - полковник Генерального штаба,
>Говоров - подпоручик,
>Толбухин - штабс-капитан,
>Василевский - штабс-капитан,
>Захаров Г.Ф. - прапорщик,
>Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
>Грендаль - полковник.

>Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.

Он написал - "вероятно". Лучше наковыряйте имена бывших царских офицеров, которые служили в Красной армии и которых из нее уволили или репрессировали только за то, что они бывшие царские офицеры. Список получится куда длиннее Вашего. Например, начальниками штаба дивизий РККА за годы Гражданской войны служило примерно 600 бывших царских офицеров. К началу ВОВ на службе в КА их остались только 25. Как Вам такая арифметика?

>>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

>Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

А Вы, чем тратить время на Резуна, лучше почитайте Кена и Самуэльсон. Многое поймете.

>>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

>Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

А что, интересно, поведал Исаев про причины дефицита кадров не в среднем по армии, а именно ее в высшем эшелоне? Вы что-нибудь слышали про среднюю температуру по госпиталю? Вы знаете, сколько советских генералов погибли в ВОВ, и сколько соответствующих им по званию было уничтожено своими же, да еще в мирное время? Как Вы полагаете, когда погибло больше?

>>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

> А по этому поводу есть хорошая статейка:
> http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

Как эта хорошая статейка опровергает вышеизложенное? И как репрессии улучшили положение дел в КА?

>>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

>Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

Непонятно, как низкая боеспособность французской армии оправдывает в Ваших глазах низкую боеспособность советской? И попробуйте заодно сравнить величину Франции и СССР, а также величину их армий и их ресурсов, и людских и материальных.

С уважением, БорисК.