От Colder
К Alex Medvedev
Дата 04.07.2008 10:49:51
Рубрики WWII; Армия;

Позвольте встрять с репликой

Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)
От БорисК
К Colder (04.07.2008 10:49:51)
Дата 05.07.2008 08:47:49

Re: Позвольте встрять...

>Некто Уткин пишет в своей книге, что английские политЕГи (в частности, Чемберлен и Галифакс) придерживались крайне пренебрежительного мнения о возможностях КА, причем в этом их поддерживали профессионалы - например, начальник имперского генштаба генерал Айронсайд. Причем это мнение было одним из обоснований нежелания Чемберлена заключать военный союз с СССР против Гитлера - он считал приобретение СССР в качестве военного союзника малозначительным обстоятельством :)

Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.
От Colder
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 23:40:43

Ну дык

>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени.

Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию. Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось. Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом, а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация. Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции. А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.
От БорисК
К Colder (05.07.2008 23:40:43)
Дата 06.07.2008 06:49:20

Re: Ну дык

>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

>Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

>Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию.

Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно. Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным. И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

>Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось.

Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

>Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом,

Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

>а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация.

И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать. И Чемберлен бы тоже помог. Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции.

Тогда все так думали, включая Сталина.

>А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.

СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно. А у Англии в это время была бы мирная передышка, за которую она могла бы восстановиться и сформировать сухопутную армию. А в 1942 г. в войну были бы готовы вступить США. Англии вовсе не обязательно было помогать СССР. Или Вы думаете, что СССР бы без их помощи не обошелся?
От Colder
К БорисК (06.07.2008 06:49:20)
Дата 06.07.2008 12:10:31

Re: Ну дык

>>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.
>Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

За неимением гербовой... Повторяю, в данном случае речь о прямой фальсификации не идет.


>Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно.
??? См.ниже.

>Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным.

Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

>И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

>Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

>Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

>И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать.

Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

>И Чемберлен бы тоже помог.
Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

>Тогда все так думали, включая Сталина.

Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

>СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно.

Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.
От БорисК
К Colder (06.07.2008 12:10:31)
Дата 07.07.2008 05:49:21

Re: Ну дык

>Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

Союзников у СССР не было с момента его появления на свет. И при этом он постоянно готовился воевать одновременно со всеми своими соседями, подержанными Францией и Англией, и серьезно рассчитывал выиграть такую войну. 1 декабря 1933 г. Ворошилов в приказе по РККА официально объявил ее лучшей в мире. Поэтому СССР считал, что союзники ему особенно не нужны и на переговорах с Англией и Францией на уступки не шел.

Англия и Франция в 1939 г. хотели привлечь к себе СССР в качестве союзника. Но они не считали его особенно ценным союзником, поскольку не верили в силу КА и в устойчивость самого государства, постоянно сотрясаемого заговорами на самом высшем военном и политическом уровне. Поэтому, хотя они и пошли на некоторые уступки на переговорах, но этого оказалось недостаточно для их успеха.

Так что обоснованное низкое мнение Англии и Франции о ценности СССР, как союзника против Германии, сыграло свою отрицательную роль в срыве переговоров.

>Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

Что такое "кинутым"? Сталин ведь в результате своей политики в конце концов оказался без союзников один на один с Германией, которой до этого не только дал возможность разгромить всех врагов на континенте, но и своими руками помогал ей это делать. Это еще не упоминая Финляндию, которую он превратил из нейтральной страны во врага, да еще какого. Какая ситуация могла оказаться хуже, чем та, которая случилась?

А Англию до ВМВ СССР постоянно относил к числу своих злейших врагов. Поэтому так и не разобрался, кто для него опаснее, пока 22 июня 1941 ему это Германия наглядно не объяснила. И Англия тоже объяснила, протянув ему руку помощи.

>Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

У Англии были союзники: ее доминионы. И США ей помогали совсем не условно: программа "ленд-лиза" была принята 11 марта 1941 г.

>Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

Я, конечно, извиняюсь, но мнение Куртукова в этом вопросе я ставлю выше Вашего. Он на редкость информированный человек с недюжинными аналитическими способностями.

К тому же Англия заключила с Польшей политический договор, и на основании этого договора вступила в войну с Германией. И никаких дополнительных военных соглашений ей для этого не понадобилось.

>Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

И Черчилль, и Чемберлен считали Гитлера бОльшим врагом для Англии, чем Сталина, а их личные чувства были при этом вторичными. Поэтому и тот, и другой помогли бы СССР против Германии, если бы до этого дошло дело. Черчилль и помог, когда дело дошло.

>>И Чемберлен бы тоже помог.
>Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

А что в его поведении доказывает обратное? Для Чемберлена главным были интересы его страны. Разгром Гитлера был в этих интересах, ведь Германия была реальной угрозой Англии, а вот СССР опасным для Англии тогда не считался.

>>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

СССР просто не разобрался, кто его настоящий враг, а кто может стать его союзником. Ладно, не подписал он договора с Англией и Францией. Но зачем ему понадобился договор с Германией? Как можно было помогать своему несомненному врагу?

>Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

Сталин ожидал, что на Западе начнется долгая война на истощение по типу ПМВ. А он сможет в нее вступить, когда это будет выгодно ему, и решить ее исход, и добиться нужных ему результатов. Но просчитался.

>Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.

Почитайте мнения тогдашних немцев, а не сегодняшних "стратегов". Они-то как раз не понимали, как могут принудить СССР к капитуляции. Поэтому и меняли приоритеты в ходе кампании: то хотели сначала взять Ленинград, то Москву. Оккупацию всего СССР они даже не планировали, это было для них просто нереальным, слишком большая страна. Уже в начале октября 1941 они знали, что захват Москвы и Ленинграда все равно к победе не приведет. И продолжали идти на Москву, потому что выхода у них другого, фактически, не было.
От Alex Bullet
К БорисК (05.07.2008 08:47:49)
Дата 05.07.2008 18:16:41

Re: Позвольте встрять...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени. Например, вот что писал в Париж в июне 1937 г. французский военный атташе в Москве подполковник Л. Симон:

>Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Нет, ну конечно, атташам виднее...

>Он не мог поверить, что заместители наркома путей сообщения, как это было официально объявлено, устраивали крушения поездов, а заместители наркома обороны готовили поражение своей армии в будущей войне и резонно вопрошал:

>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

>А вот мнение английского военного атташе подполковника Файэрбрэйса, которое он изложил весной 1938 г.:

>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

>В конце июня 1938 г. новый военного атташе Франции в СССР полковник О.-А. Паласе написал в докладе своему руководству:

>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

Ага. Начнем.
Шапошников - полковник Генерального штаба,
Говоров - подпоручик,
Толбухин - штабс-капитан,
Василевский - штабс-капитан,
Захаров Г.Ф. - прапорщик,
Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
Грендаль - полковник.

Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.


>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

А по этому поводу есть хорошая статейка:
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (05.07.2008 18:16:41)
Дата 06.07.2008 06:18:44

Re: Позвольте встрять...

>>… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

>Нет, ну конечно, атташам виднее...

Военным атташе, конечно, виднее. У них работа такая, следить за военным потенциалом страны пребывания.

>>Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?

>Про этих "служителей" хорошо отписал Резун в "Очищении". Единственная его книжица, с выводами коей большинство присутствующих, думаю, согласится.

Ну Вы однако нашли себе авторитета... Вы серьезно полагаете, что во всех остальных книгах он врал, а в этой почему-то говорил правду? С чего бы это? С какими именно из его выводов Вы согласились?

>>… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

>Уж Англия-то эти самые обязательства выполнила в широчайшем объеме. Особенно с Чехословакией.

С Чехословакией не выполнила, а с Польшей выполнила. А СССР зато выполнял обязательства перед Германией. В широчайшем объеме.

>>1) Красная армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.

>Ага. Начнем.
>Шапошников - полковник Генерального штаба,
>Говоров - подпоручик,
>Толбухин - штабс-капитан,
>Василевский - штабс-капитан,
>Захаров Г.Ф. - прапорщик,
>Антонов А.И. - прапорщик лейб-гв. Егерского полка,
>Грендаль - полковник.

>Еще наковырять или хватит? Дурак он, это Ваш атташе.

Он написал - "вероятно". Лучше наковыряйте имена бывших царских офицеров, которые служили в Красной армии и которых из нее уволили или репрессировали только за то, что они бывшие царские офицеры. Список получится куда длиннее Вашего. Например, начальниками штаба дивизий РККА за годы Гражданской войны служило примерно 600 бывших царских офицеров. К началу ВОВ на службе в КА их остались только 25. Как Вам такая арифметика?

>>2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.

>Ну, про доктрину Тухачевского Резун популярно изложил, что думал. Кстати, прочим источникам, к примеру, Минакову им изложенное не противоречит.

А Вы, чем тратить время на Резуна, лучше почитайте Кена и Самуэльсон. Многое поймете.

>>3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.

>Ну, про увеличение армии и связанный с этим дефицит кадров Исаев уже достаточно поведал, мне тут с ним не тягаться.

А что, интересно, поведал Исаев про причины дефицита кадров не в среднем по армии, а именно ее в высшем эшелоне? Вы что-нибудь слышали про среднюю температуру по госпиталю? Вы знаете, сколько советских генералов погибли в ВОВ, и сколько соответствующих им по званию было уничтожено своими же, да еще в мирное время? Как Вы полагаете, когда погибло больше?

>>4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
>>5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными...
>>6) Учреждение института военных комиссаров , усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
>>7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".

> А по этому поводу есть хорошая статейка:
> http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

Как эта хорошая статейка опровергает вышеизложенное? И как репрессии улучшили положение дел в КА?

>>Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА. И КА, кстати, подтвердила правильность их мнения во время Польской и Финской кампаний.

>Ну да, особенно французская армия оказалась крайне боеспособной и вынесла на своих плечах основную тяжесть сражений Второй мировой...

Непонятно, как низкая боеспособность французской армии оправдывает в Ваших глазах низкую боеспособность советской? И попробуйте заодно сравнить величину Франции и СССР, а также величину их армий и их ресурсов, и людских и материальных.

С уважением, БорисК.