От Colder
К БорисК
Дата 05.07.2008 23:40:43
Рубрики WWII; Армия;

Ну дык

>Зачем читать некоего Уткина, если есть первоисточники - мнения военных атташе и дипломатов того времени о состоянии КА того времени.

Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию. Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось. Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом, а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация. Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции. А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.
От БорисК
К Colder (05.07.2008 23:40:43)
Дата 06.07.2008 06:49:20

Re: Ну дык

>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.

Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

>Ваш текст полностью поскипал, потому что:

>>Как видите, у англичан и французов были веские основания придерживаться крайне пренебрежительного мнения о возможностях тогдашней КА.

>Вот в этом crux of the matter. Только вы изящно уводите сабж в сторону. Речь вовсе не о том, имелись или нет у англо-французов основания для такого мнения. Это совершенно неважно. Важно то, что они его придерживались, и оно было одним из обоснований, почему с СССР они не хотели заключать обязывающую военную конвенцию.

Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно. Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным. И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

>Просто не видели смысла. Отсылки же к 22-му июня совершенно неуместны, потому что к этой дате все радикально изменилось.

Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

>Когда Ворошилов толок воду в ступе с Драксом,

Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

>а Чемберлен на прямой вопрос Черчилля, поставит ли тот свою подпись под договором с СССР, буде таковый будет подготовлен, ответил, что сама мысль о союзе с СССР ему глубоко противна, была одна ситуация.

И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать. И Чемберлен бы тоже помог. Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>Франция считалась первой военной державой в Европе, английский имперский генштаб считал Польшу серьезной военной силой, Айронсайд вот даже всерьез ставил ее выше СССР :), во всяком случае он вернулся с польских маневров в полном восторге. Т.е. английские деятели считали, что в наихудшем случае война с Германией будет нечто вроде ПМВ, но в улучшенной редакции.

Тогда все так думали, включая Сталина.

>А 22-го июня Британия оказалась в полном ауте после молниеносного разгрома на континенте. Разгром же СССР превращал этот аут в необратимость. Выбора просто не оставалось.

СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно. А у Англии в это время была бы мирная передышка, за которую она могла бы восстановиться и сформировать сухопутную армию. А в 1942 г. в войну были бы готовы вступить США. Англии вовсе не обязательно было помогать СССР. Или Вы думаете, что СССР бы без их помощи не обошелся?
От Colder
К БорисК (06.07.2008 06:49:20)
Дата 06.07.2008 12:10:31

Re: Ну дык

>>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.
>Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

За неимением гербовой... Повторяю, в данном случае речь о прямой фальсификации не идет.


>Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно.
??? См.ниже.

>Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным.

Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

>И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

>Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

>Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

>И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать.

Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

>И Чемберлен бы тоже помог.
Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

>Тогда все так думали, включая Сталина.

Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

>СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно.

Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.
От БорисК
К Colder (06.07.2008 12:10:31)
Дата 07.07.2008 05:49:21

Re: Ну дык

>Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

Союзников у СССР не было с момента его появления на свет. И при этом он постоянно готовился воевать одновременно со всеми своими соседями, подержанными Францией и Англией, и серьезно рассчитывал выиграть такую войну. 1 декабря 1933 г. Ворошилов в приказе по РККА официально объявил ее лучшей в мире. Поэтому СССР считал, что союзники ему особенно не нужны и на переговорах с Англией и Францией на уступки не шел.

Англия и Франция в 1939 г. хотели привлечь к себе СССР в качестве союзника. Но они не считали его особенно ценным союзником, поскольку не верили в силу КА и в устойчивость самого государства, постоянно сотрясаемого заговорами на самом высшем военном и политическом уровне. Поэтому, хотя они и пошли на некоторые уступки на переговорах, но этого оказалось недостаточно для их успеха.

Так что обоснованное низкое мнение Англии и Франции о ценности СССР, как союзника против Германии, сыграло свою отрицательную роль в срыве переговоров.

>Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

Что такое "кинутым"? Сталин ведь в результате своей политики в конце концов оказался без союзников один на один с Германией, которой до этого не только дал возможность разгромить всех врагов на континенте, но и своими руками помогал ей это делать. Это еще не упоминая Финляндию, которую он превратил из нейтральной страны во врага, да еще какого. Какая ситуация могла оказаться хуже, чем та, которая случилась?

А Англию до ВМВ СССР постоянно относил к числу своих злейших врагов. Поэтому так и не разобрался, кто для него опаснее, пока 22 июня 1941 ему это Германия наглядно не объяснила. И Англия тоже объяснила, протянув ему руку помощи.

>Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

У Англии были союзники: ее доминионы. И США ей помогали совсем не условно: программа "ленд-лиза" была принята 11 марта 1941 г.

>Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

Я, конечно, извиняюсь, но мнение Куртукова в этом вопросе я ставлю выше Вашего. Он на редкость информированный человек с недюжинными аналитическими способностями.

К тому же Англия заключила с Польшей политический договор, и на основании этого договора вступила в войну с Германией. И никаких дополнительных военных соглашений ей для этого не понадобилось.

>Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

И Черчилль, и Чемберлен считали Гитлера бОльшим врагом для Англии, чем Сталина, а их личные чувства были при этом вторичными. Поэтому и тот, и другой помогли бы СССР против Германии, если бы до этого дошло дело. Черчилль и помог, когда дело дошло.

>>И Чемберлен бы тоже помог.
>Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

А что в его поведении доказывает обратное? Для Чемберлена главным были интересы его страны. Разгром Гитлера был в этих интересах, ведь Германия была реальной угрозой Англии, а вот СССР опасным для Англии тогда не считался.

>>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

>СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

СССР просто не разобрался, кто его настоящий враг, а кто может стать его союзником. Ладно, не подписал он договора с Англией и Францией. Но зачем ему понадобился договор с Германией? Как можно было помогать своему несомненному врагу?

>Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

Сталин ожидал, что на Западе начнется долгая война на истощение по типу ПМВ. А он сможет в нее вступить, когда это будет выгодно ему, и решить ее исход, и добиться нужных ему результатов. Но просчитался.

>Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.

Почитайте мнения тогдашних немцев, а не сегодняшних "стратегов". Они-то как раз не понимали, как могут принудить СССР к капитуляции. Поэтому и меняли приоритеты в ходе кампании: то хотели сначала взять Ленинград, то Москву. Оккупацию всего СССР они даже не планировали, это было для них просто нереальным, слишком большая страна. Уже в начале октября 1941 они знали, что захват Москвы и Ленинграда все равно к победе не приведет. И продолжали идти на Москву, потому что выхода у них другого, фактически, не было.