От Пехота
К All
Дата 04.07.2008 23:29:47
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Пятничный вопрос: Выиграл ли СССР Вторую Мировую войну?

Салам алейкум, аксакалы!

Интересует мнение форумчан по такому вопросу: был ли послевоенный мир для СССР лучше чем довоенный?
С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону, победа позволила совершить резкий технологический рывок.
С другой - значительные потери в людях и разрушения, не имеющие равных в отечественной истории (может за исключением монгольского нашествия), которые сказываются до сих пор; снижение уровня жизни; появление военного блока, направленного исключительно против нашей страны.
Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От В. Кашин
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 06.07.2008 20:29:33

Вопрос странный

Добрый день!
>Салам алейкум, аксакалы!

> Интересует мнение форумчан по такому вопросу: был ли послевоенный мир для СССР лучше чем довоенный?
 Это не имеет никакого отношения к выигрышу/проигрышу войны. СССР войну не начинал и едва ли мог ее избежать. Он подвергся нападению и разгромил агрессора. Но, несомненно, война была великим бедствием и лучше было бы, чтобы ее никогда не было. Это же очевидно.
>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
 Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?

>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
 Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.

С уважением, Василий Кашин
От vladvitkam
К В. Кашин (06.07.2008 20:29:33)
Дата 06.07.2008 20:49:58

Мелкие, но не голопузые. ЧССР к примеру (-)
От В. Кашин
К vladvitkam (06.07.2008 20:49:58)
Дата 06.07.2008 20:53:48

Re: Мелкие, но...

Добрый день!
Ну, в сравнении с самим СССР может быть. А Вы сравните ее, к примеру, с Нидерландами. При этом ЧССР, ГДР и Венгрия - страны, хотя и относительно развитые, но очень мелкие. А рядом с США - Великобритания, Франция, Канада, ФРГ, Япония...
С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 20:29:33)
Дата 06.07.2008 20:49:34

Re: Вопрос странный

>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
А по сути вопроса?

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 20:49:34)
Дата 06.07.2008 21:04:14

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
>> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
>Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
 Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
 Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>А по сути вопроса?
 По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 21:04:14)
Дата 06.07.2008 21:24:19

Re: Вопрос странный

> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой? Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение. После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно. ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне. Что реально нам было нужно? Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали. По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным. В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>А по сути вопроса?
> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 21:24:19)
Дата 06.07.2008 22:25:32

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой?
Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
>>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
 Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
 Под какой конкретный проект?
>Что реально нам было нужно?
Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
 Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
 На потенциально мощного конкурента.
>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
 Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
>>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>>А по сути вопроса?
>> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
 Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 22:25:32)
Дата 06.07.2008 23:13:18

Re: Вопрос странный

> Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
Не я его начал, вы же сами стали развивать идею.
Только тогда уже случилась ВМВ, были потери и усталость от нее, а также русские танковые армии на пороге, а также все остальные бонусы СССР от победы, включая ленд-лиз.
Как недавно обсуждали, обеим сторонам воевать не очень хотелось, почему план Немыслимое таким и остался.
>>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
> Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
Пловторно обращаю внимание - до 39-го (война в Финляндии), и в условиях экономических проблем стран-экспортеров.
>>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
> У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
Вопрос спорный, оценка может производится с т.з. достигаемых целей.
>>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
> Под какой конкретный проект?
Под доставку Бомбы
>>Что реально нам было нужно?
> Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
Имея станки и комплектующие - двигатели могли и сами сделать, не хуже. Пример ПМВ с поставками из-за рубежа был весьма поучителен, почему до сих пор армия сопротивляется поставкам зарубежных комплектующих.
>>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
> Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
Это масса и немалая, причем так или иначе на его изготовление идут немалые русурсы, стволы АК на австрийских станках крайне полезная для НАТО вещь. Насчет контроля не согласен - официальные поставщики и объемы для армии видны всегда, но не всегда обсуждаемы.
>>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
> На потенциально мощного конкурента.
В 30-е - очень сильно потенциального, после аллеи МиГов - реального.
>>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
> Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
Китай - .. это и житница и здравница и т.д.
СССР не Китай, последний дозрел к 80-м при нашей интенсивной помощи ранее, для нас все кончилось бы гораздо раньше. Все конечно зависит от экономики, возможно французы или немцы пошли бы на контакт... но это неизвестно.
>>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
> Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.
Разговор о возможности и целесообразности подобного рывка в МИРНЫХ условиях, типа китайского "большого скачка". Прыгать-то не с чего.

с уважением
От Pav.Riga
К tramp (06.07.2008 23:13:18)
Дата 07.07.2008 00:18:11

Re: Вопрос - закономенрный и продуманный.( ---странный----)

Само по себе и яблоко не падает.
А вот какие силы становились союзниками и противниками
СССР в 40-е годы от этого и зависило наличие или
отсутствие экономических связей и КОКОМ и Альберта Кана ранее ( там не так все объяснимо депресией и только) .

Да и ответ на связь Стокгольмского Возвания и отношений СССР и Англосаксонского мира с Китаем и Индией очень не прост.

Перемены на карте Планеты связаны с СССР или нет ?
А еще ранее Младотурки..... и события вокруг них
только ли через Энвер-пашу ...

С уважением К Вашему мнению.
От Konsnantin175
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 21:47:22

Мнение академика Юхновского

> Интересует мнение форумчан по такому вопросу: был ли послевоенный мир для СССР лучше чем довоенный?
Академик Юхновский возглавляет на Украине Институт национальной памяти и занимается голодомором, репрессиями и подобным. Антисоветчик. И вот он говорит, что историю СССР нужно делить на два периода: плохой - довоенный и хороший - послевоенный.
Плохость довоенного периода, по его мнению, в репрессиях. Хорошесть послевоенного - в прекращении репрессий, в демократии, хоть и социалистической, в развитии науки, образовании, медицине и т.п. И Юхновский, в отличие от некоторых украинских политиков, говорит, что День Победы отменять нельзя.
От Сергей Зыков
К Konsnantin175 (05.07.2008 21:47:22)
Дата 06.07.2008 04:05:37

соловей УПА


>Академик Юхновский возглавляет на Украине Институт национальной памяти и занимается голодомором, репрессиями и подобным. Антисоветчик. И вот он говорит, что историю СССР нужно делить на два периода: плохой - довоенный и хороший - послевоенный.

Его историю тоже можно разделить на две части - бывшего коммуниста и тп и нынешнего антисоветчика.

http://www.profil-ua.com/index.phtml?action=view&art_id=462

Об этом сегодня не упоминают, но УПА, между прочим, в свое время даже стремилась влиться в Советскую армию, но это намерение получило отпор советского руководства.

Эти люди стали смертниками. Они знали, что если пойдут сдаваться в НКВД, их там уничтожат. Оставалось бороться до последнего, что они и делали. Вся беда в том, что советская историография изображает их преступниками и немецкими агентами. А они все время боролись за независимую Украину. Мы независимую Украину получили благодаря их духу, продержавшемуся в народной памяти вплоть до 1991 года. Поэтому наша обязанность сегодня – вернуть им доброе имя. Но это не значит, что мы не должны уважать и чтить подвиг украинского народа в составе Советской армии. Просто мы сейчас акцентируем внимание на УПА, чтобы восстановить справедливость, но не уменьшаем при этом роль Советской армии и украинцев, воевавших в ее рядах против фашистской Германии.



Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Konsnantin175
К Сергей Зыков (06.07.2008 04:05:37)
Дата 06.07.2008 18:21:46

соловей УПА и конформист

> Но это не значит, что мы не должны уважать и чтить подвиг украинского народа в составе Советской армии.
Юхновский типичный конформист. Родился в Польше. Сам воевал в составе Советской армии. Вышел в люди при СССР. "И хочется и колется". Своей точки зрения не имеет, плывёт, как и все конформисты, по политическому течению. Пытается, в угоду течению, давить в себе личные чувства. Как "большевик". Сегодня поёт славу Сталину, завтра - разоблачает "культ личности", который сам же и создавал. В нынешней Украине - столп интлектуальности и интеллигентности. Ввиду свого конформизма (политической проституции) стоит на два ранга ниже, например, ак.Лихачёва. Говорит тихо и спокойно, как и Лихачёв. Но, не за своё дело взялся. Будет забыт народом. За подтасовку фактов. Жалко. Ведь говорит тихо. Мог бы и совестью нации стать. Если бы не политическая проституция, которую он вполне осознаёт. Но и не восстаёт.
От Сергей Зыков
К Konsnantin175 (06.07.2008 18:21:46)
Дата 06.07.2008 19:01:02

Он же вроде не историк?

академиком при СССР стал, а чем собственно тогда занимался не ясно
От Дмитрий Бобриков
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 21:05:43

Ну и нафига???

Категорически приветствую

как в старом анекдоте: Забиваю я в свои ворота. Трибуны ревут: п.....с, п.....с!!!, А я кланяюсь, кланяюсь... Извиняюсь, конечно, но аналогия полная-с...


Зачем???

С уважением, Дмитрий
От Пехота
К Дмитрий Бобриков (05.07.2008 21:05:43)
Дата 06.07.2008 01:27:43

Об аналогиях

Салам алейкум, аксакалы!

>как в старом анекдоте: Забиваю я в свои ворота. Трибуны ревут: п.....с, п.....с!!!, А я кланяюсь, кланяюсь... Извиняюсь, конечно, но аналогия полная-с...

Был у нас зам. ком. 3 взвода ст. сержант Махарадзе. Когда некий шутник из соседней роты во время прохождения строем громко начал перекривлять его акцент, то ответом была следующая реплика: "Слюшай, иди ты на х%№, пока я тебя не послал". Пользуясь этой аналогией я и не посылаю тех, кто пытается меня оскорбить в этой ветке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Дмитрий Бобриков (05.07.2008 21:05:43)
Дата 05.07.2008 21:22:57

Как в старом аникдоте "Не нравиться, не ешь" (с)
От Vatson
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 18:57:44

В 41-м не на кубок Евро играли

Ассалям вашему дому!
Так что вопрос не в выигрыше - это в футбол выигрывают. А в победе. СССР - победил. США - выиграли. Я говорю не о солдатах, а о государствах. Перед США не стояла проблема выживания. Они могли себе позволить "играть" на результат. У СССР такой вопрос не стоял. И варианта было два - свастика над Кремлем или Красное знамя над Рейхстагом. Промежуточные варианты отсутствовали как класс. Не понимать этого - глупость. Понимать и все равно спрашивать - мерзость
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Пехота
К Vatson (05.07.2008 18:57:44)
Дата 05.07.2008 19:39:16

Re: В 41-м...

Салам алейкум, аксакалы!
> И варианта было два - свастика над Кремлем или Красное знамя над Рейхстагом. Промежуточные варианты отсутствовали как класс. Не понимать этого - глупость. Понимать и все равно спрашивать - мерзость

Да понимаю я! А спрашиваю совсем про другое:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1644827.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Vatson
К Пехота (05.07.2008 19:39:16)
Дата 05.07.2008 21:41:09

мы все знаем, что было бы, если бы у бабушки были яйца (-)
От Казанский
К Vatson (05.07.2008 18:57:44)
Дата 05.07.2008 19:15:08

Точнее не скажеш!(-)
От Д.Белоусов
К Vatson (05.07.2008 18:57:44)
Дата 05.07.2008 19:01:43

Поддерживаю! (-)
От Azinox
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 13:09:14

Глупый и мерзкий наброс, прав И.Кошкин.

Здравствуйте.

>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?

Да, интересный вопрос: каких успехов добился бы СССР, если бы после 22.06.1941 продолжал бы "планомерное мирное строительство" вместо "мобилизации по военному образцу" ? Вы догадываетесь, какой будет ответ ?

С уважением.
От Rustam Muginov
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 11:24:35

Предлагаю вам изменить формулировку вопроса

Здравствуйте, уважаемые.

> Интересует мнение форумчан по такому вопросу: был ли послевоенный мир для СССР лучше чем довоенный?

Вам следовало бы спрашивать "Является ли СССР победителем в трактовке Лиддел-Гарта".
В ней, возможно, и не является.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Пехота
К Rustam Muginov (05.07.2008 11:24:35)
Дата 05.07.2008 16:09:10

ОК. Давайте так сформулируем.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вам следовало бы спрашивать "Является ли СССР победителем в трактовке Лиддел-Гарта".
>В ней, возможно, и не является.

Возможно не является, или действительно не является? Ведь я уже упоминал ряд признаков по которым послевоенный мир для СССР был лучше довоенного.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Vatson
К Пехота (05.07.2008 16:09:10)
Дата 05.07.2008 18:58:55

Вы забыли Барбароссу включить в свой прейскурант (-)
От Старик
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 11:18:22

ВОт тема для размывшлений, если заняться не чем:

Жили-были два соседа. У каждого был дом и двор, хозяйство.
Но конфликтовали соседи между собой.
И вот однажды один хозяин решил напасть на другого, убить его и захватить себе его усадьбу.
Он взял топор, огонь и бросился в нападение. Семья его соседа заперлась в своем доме и он спалил его до тла вместе с людьми. Корова боднула нападавшего рогами в бок и он убил ее тоже и по неосторожности уронил горящую спичку и спалил двор тоже.
Но на свою беду он не знал, что соседа в тот момент не было дома. Сосед возвращался домой с ярмарки. Увиде сосед, что творится у него дома, бросился на нападавшего и убил его.

Кто победил в войне? Второй сосед, но у кого уро наибольший? У него же. Заколдованный круг?

Так что там о результатах войны говорил Сунь-цзы, или Сунь-на? А может, указанный Сунь-ятсен, или там Сунь-вынь говорил о результатах войны, КОТОРУЮ САМ РАЗВЯЗЫВАЕШЬ?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 11:18:22)
Дата 05.07.2008 16:12:58

Re: ВОт тема...

Салам алейкум, аксакалы!
>Жили-были два соседа. У каждого был дом и двор, хозяйство.
>Но конфликтовали соседи между собой.
>И вот однажды один хозяин решил напасть на другого, убить его и захватить себе его усадьбу.
>Он взял топор, огонь и бросился в нападение. Семья его соседа заперлась в своем доме и он спалил его до тла вместе с людьми. Корова боднула нападавшего рогами в бок и он убил ее тоже и по неосторожности уронил горящую спичку и спалил двор тоже.
>Но на свою беду он не знал, что соседа в тот момент не было дома. Сосед возвращался домой с ярмарки. Увиде сосед, что творится у него дома, бросился на нападавшего и убил его.

>Кто победил в войне?

Никто. Оба проиграли. Но если есть еще и третий сосед, который смотрело на это со стороны, а потом скупил по дешевке имущество первых двух, то он явно в выигрыше.

>Так что там о результатах войны говорил Сунь-цзы, или Сунь-на? А может, указанный Сунь-ятсен, или там Сунь-вынь говорил о результатах войны, КОТОРУЮ САМ РАЗВЯЗЫВАЕШЬ?

А что мешало СССР развязать войну, если бы таковая была бы заведомо выигрышной?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Поручик Баранов
К Пехота (05.07.2008 16:12:58)
Дата 05.07.2008 22:38:14

Re: ВОт тема...

Добрый день!

>А что мешало СССР развязать войну, если бы таковая была бы заведомо выигрышной?

А он и развязал. В 1939 заведомо выигрышной была война с Финляндией.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Поручик
От Пехота
К Поручик Баранов (05.07.2008 22:38:14)
Дата 06.07.2008 01:58:00

Re: ВОт тема...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А что мешало СССР развязать войну, если бы таковая была бы заведомо выигрышной?
>
>А он и развязал. В 1939 заведомо выигрышной была война с Финляндией.

Об этом я и говрорю. Ничего не мешало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 11:18:22)
Дата 05.07.2008 11:39:55

Re: ВОт тема...

>Кто победил в войне? Второй сосед, но у кого уро наибольший? У него же. Заколдованный круг?

Очевидно, оба проиграли. Это наиболее характерная ситуация для больших, глобальных войн. "В ядерной войне не будет победителей" из этой же области.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:39:55)
Дата 05.07.2008 11:43:41

Я думаю, что на сей ноте открытый пятничный опрос можно закрывать. (-)
От Леонид
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 06:56:48

Выиграл, выиграл!

Послевоенный мир надо сравнивать не с довоенным, а с военным и с тем, что готовили немцы.

Выиграл. Перестали стрелять. Отстояли свою свободу и независимость. При ином исходе меня, скорее всего не было б на свете.

Без войны было бы лучше. Тут, наверно, у всех много родственников полегло.

А технологии туда, сюда, послевоенное устройство -- это все ерунда.

Вот такой мой советский ответ.
От Пехота
К Леонид (05.07.2008 06:56:48)
Дата 05.07.2008 10:46:18

Re: Выиграл, выиграл!

Салам алейкум, аксакалы!

>Послевоенный мир надо сравнивать не с довоенным, а с военным и с тем, что готовили немцы.

Почему это?
Как там у Сунь-цзы сказано:
На первом месте разбить планы врага, на втором - разбить его союзы, затем - разбить его армию, самое худшее - осаждать крепости.
В рамках такого подхода лучшим вариантом было бы направить Германию в сторону Британских островов, Африки или Ближнего Востока. Либо же постараться разрушить союз Германии с другими странами Оси. Конечно - это очень непростые задачи. Я бы даже сказал, что невероятно сложные. Но разве жизни 28 миллионов советских людей и послевоенное будущее не стоили того чтобы побороться за их решение?
А ведь задача, насколько я понимаю, даже не ставилась таким образом. Просто готовились воевать с союзом крупных капиталистических государств - Германии, Франции и Великобритании. То есть практически со всем остальным миром, так как такой союз наверняка был бы поддержан и США, и Италией, и Японией. И даже выиграть такой конфликт расчитывали! Это все равно, что сейчас планировать конвенционную войну против НАТО. Разве не абсурд?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 10:46:18)
Дата 06.07.2008 10:11:39

Re: Выиграл, выиграл!

>>Послевоенный мир надо сравнивать не с довоенным, а с военным и с тем, что готовили немцы.
>Почему это?
>Как там у Сунь-цзы сказано:

Наверно, потому, что выигрыш войны как мир, лучший, нежели довоенный, определил Лидделл Гарт. А ни разу не Сунь Цзы.

>В рамках такого подхода лучшим вариантом было бы направить Германию в сторону Британских островов, Африки или Ближнего Востока.

... а потом участник Мотопехота будет интересоваться: а выиграл от этого СССР или проиграл? А может быть, следовало направить германскую экспансию в направлении Луны с перспективой завоевания Марса? А потом участник Роботопехота выскажет креативную мысль - а может быть, экспансия Германии в направлении иных звездных систем подарила бы человечеству Глубокий Космос? Но как бы все это отразилось на евреях-динозаврах ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1644615.htm )?

>Но разве жизни 28 миллионов советских людей и послевоенное будущее не стоили того чтобы побороться за их решение?

Вы рассуждаете так, словно в 1941-м году не представляло никакой сложности снять с полочки учебничек и посмотреть в нем, какие потери нанесла война и к каким последствиям привела.

>Разве не абсурд?

Нет, не абсурд. Вам домашнее задание: учить понятие "интервенция" применительно к Гражданской, тщательно изучать список стран, эту самую "интервенцию" осуществлявших, узнать, чем она закончилась, и много думать. Глядишь, наступит прояснение. А может быть, просто перерастете детский этап развития психики со свойственным ему наивным представлением, что мир существует только для тебя (для СССР), только за счет тебя (СССР) и только твоими (СССР) усилиями.
От Леонид
К Пехота (05.07.2008 10:46:18)
Дата 05.07.2008 18:58:42

А так примерно и было.

>В рамках такого подхода лучшим вариантом было бы направить Германию в сторону Британских островов, Африки или Ближнего Востока.

Гитлер сначала напал на Польшу, потом Францию (+Бельгия, Голландия). До Британии -- там канал, но побомбили немало. Только потом СССР.
От Alex Bullet
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 01:49:53

Мне вообще-то смутно кажется,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Что данный вопрос правомерен только при игре белыми, когда они начинают и выигрывают. После этого победитель оглядывается и чешет репу: а на хрена, собственно, я начинал войну? Овчинка стоила ли выделки? В случае же с СССР вопрос звучит так: какова была альтернатива ведению активных боевых действий с его стороны? Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.
Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Bullet (05.07.2008 01:49:53)
Дата 05.07.2008 02:14:16

Думается, можно придумать альтернативу, приводящую к неучастю в войне

Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.
От Ceргей Криминский
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:14:16)
Дата 06.07.2008 00:29:53

интересная фантазия (+)

>Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.

ИМХО, все тридцатые годы СССР пытался договариться с англохранцузами, и было послан.
От Дмитрий Ховратович
К Ceргей Криминский (06.07.2008 00:29:53)
Дата 06.07.2008 02:06:34

Re: интересная фантазия

http://journal.kurtukov.name/?cat=7
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:14:16)
Дата 05.07.2008 02:25:05

Пока можно обойтись без этого

Салам алейкум, аксакалы!

>Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.

Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности или СССР выжал максимум из своих возможностей? Явилась ли Вторая Мировая война тормозом развития СССР или наоборот - импульсом к развитию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 02:25:05)
Дата 06.07.2008 10:48:48

Re: Прошу обратить внимание

>Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности...

Стоп. Так вот, вопрос о результате такой альтернативы не имеет вообще никакого отношения к вопросу, выиграл ли СССР во Второй Мировой. Равно как и к вопросу о выжимании максимума из своих возможностей - они в различных альтернативах различны.
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 10:48:48)
Дата 06.07.2008 12:27:10

Re: Прошу обратить...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности...
>
>Стоп. Так вот, вопрос о результате такой альтернативы не имеет вообще никакого отношения к вопросу, выиграл ли СССР во Второй Мировой. Равно как и к вопросу о выжимании максимума из своих возможностей - они в различных альтернативах различны.

Ответил вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1644999.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Pav.Riga
К Пехота (05.07.2008 02:25:05)
Дата 06.07.2008 01:46:56

СССР выжал максимум из из своих возможностей.

Возможностей мирного развития у СССР было не много.
СССР выжал максимум из из своих возможностей.Оттянули
начало войны максимально,причем смогли превратить
Англо-саксов в союзников на максимально длительный срок.
Да и мир заключили на максимально благоприятных условиях.
А если бы смогли отянуть свое участие в войне года до 1943-44 выигрыш был бы заметнее...
Причем ничего крамольного в возможности сохранить нейтралитет нет.


С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Alex Bullet (05.07.2008 01:49:53)
Дата 05.07.2008 02:01:53

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!


> Что данный вопрос правомерен только при игре белыми, когда они начинают и выигрывают. После этого победитель оглядывается и чешет репу: а на хрена, собственно, я начинал войну? Овчинка стоила ли выделки? В случае же с СССР вопрос звучит так: какова была альтернатива ведению активных боевых действий с его стороны?

Например сделать так, чтобы немцы вообще не нападали.

>Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.

То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?

> Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.

Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Bullet
К Пехота (05.07.2008 02:01:53)
Дата 05.07.2008 02:21:24

Re: Мне вообще-то...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Салам алейкум, аксакалы!




>Например сделать так, чтобы немцы вообще не нападали.

А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.
>>Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.
>
>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?

А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...
>> Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.
>
>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.

А куда в таком случае Германию девать?

С уважением, Александр.
От Пехота
К Alex Bullet (05.07.2008 02:21:24)
Дата 05.07.2008 02:43:12

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.

Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?

>>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?
>
>А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...

Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?


>>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.
>
> А куда в таком случае Германию девать?

Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 02:43:12)
Дата 05.07.2008 03:17:53

Re: Мне вообще-то...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.
>
>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс, тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".
Или у вас есть варианты?

>>>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?
>>
>>А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...
>
>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
А что еще могло быть? Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.


>>>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.
>>
>> А куда в таком случае Германию девать?
>
>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?


с уважением
От Пехота
К tramp (05.07.2008 03:17:53)
Дата 05.07.2008 03:40:15

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
>Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс,

Думаю, что скорее идей правящего класса, который уже навязывал эти идеи широким массам.

>тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".

Неизбежность войны, однако не неизбежность хода этой войны.

>Или у вас есть варианты?
Варианты есть всегда. Вопрос в том насколько эти варианты были бы лучше.


>>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
>А что еще могло быть?

Ну, например Луга-Смоленск-Киев-Одесса. Или Варшава-Прага-Будапешт. Или Триполи-Каир. "Джордж, зачем тебе Багдад? Давай лучше вместе навернем по Тбилиси!" (с) человек похожий на В.В. Жириновского

>Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.

Тем не менее до определенного рубежа ни экономика, ни идеология не мешали мирному сосуществованию.

>>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
>Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?

А что ресурсы и земли только у СССР? А у СССР еще и изотерма. Впрочем это уже в сторону. Какие могли быть варианты это второй вопрос. Первый вопрос - был бы любой из этих вариантов лучше, чем то что получилос в реальности?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 03:40:15)
Дата 05.07.2008 12:59:37

Re: Мне вообще-то...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
>>Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс,
>
>Думаю, что скорее идей правящего класса, который уже навязывал эти идеи широким массам.
Поднялся ефрейтор, фронтовик на волне недовольства Версалем и в целом результатами войны - что хотели элита, да и массы, терпевшие невысокий уровень жизни ради победы, не получили, итог - реваншизм. Тут и навязывать сильно ничего не надо было. Поэтому требовали второй попытки, Кормчего, кто конкретно - значения не имеет, но это должен быть лидер и он появился.

>>тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".
>
>Неизбежность войны, однако не неизбежность хода этой войны.
Ход войны ПРИНЦИПИАЛЬНО иныфм быть не мог, СССР так или был бы втянут в войну, в стороне нас бы не оставили, не сейчас, так через год. Рассчитывать отсидеться за буреломами, успеть провести перевооружение? Масштаб войны это не изменит.

>>Или у вас есть варианты?
>Варианты есть всегда. Вопрос в том насколько эти варианты были бы лучше.
Ну возможно, лучше наверное, если бы Германия напала в 42-м, но не мы выбираем место и время.

>>>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
>>А что еще могло быть?
>
>Ну, например Луга-Смоленск-Киев-Одесса. Или Варшава-Прага-Будапешт. Или Триполи-Каир. "Джордж, зачем тебе Багдад? Давай лучше вместе навернем по Тбилиси!" (с) человек похожий на В.В. Жириновского
С какой стати? Это фантазии без обоснования. Что лежит в основе этих линий?

>>Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.
>
>Тем не менее до определенного рубежа ни экономика, ни идеология не мешали мирному сосуществованию.
Это было затишье перед бурей, и все это понимали, вопрос стоял в во времени - когда? А слово было произнесено, немцы люди последовательные, педантичные, зачем им менячь свои же установки?

>>>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
>>Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?
>
>А что ресурсы и земли только у СССР? А у СССР еще и изотерма. Впрочем это уже в сторону. Какие могли быть варианты это второй вопрос. Первый вопрос - был бы любой из этих вариантов лучше, чем то что получилос в реальности?
Вы не ответили - КАКИМ образом это реализовать? ЧЕМ придется жертвовать? У нас есть пространство для маневра? Кому мы НУЖНЫ?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
вот-вот

с уважением
От Игорь Абрамов
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 01:04:44

в буквальной постановке пожалуй нет

После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.
От digger
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 03:12:16

Re: в буквальной...

>После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.

Этo следствие пoстрoения двупoлярнoгo мирa, кoтoрoе в первую oчередь следствие небывaлoгo усиления СШA в результaте вoйны. Дo вoйны СССР был oдним из мнoгиx игрoкoв и имел вoзмoжнoсть вступaть в oбoрoнительные сoюзы с рaвнoценными стрaнaми, a пoсле - прoтивoстoял всему НAТO. Xуже этo или лучше - труднo скaзaть.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 01:28:59

Re: в буквальной...

>После войны налицо единый фронт бывших союзников, колоссальные потери и разрушения внутри страны. То есть в этом плане ситуация явно хуже.

И все-таки однозначно да.
Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.

Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 01:28:59)
Дата 05.07.2008 02:01:49

Re: в буквальной...

>И все-таки однозначно да.
>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?

Простите, а это-то причем?

>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.

Ну он скорее чисто умозрительный.

Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 02:01:49)
Дата 05.07.2008 02:33:23

Re: в буквальной...

>>И все-таки однозначно да.
>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>
>Простите, а это-то причем?

При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

>>А "единый фронт" как он был до войны, таким стал и после. А потери, простите. в результате каждой войны были, есть и будут. И у победившего и у проигравшего.
>
>>Вообще же считаю данный наброс ярко выраженным провокационным.
>
>Ну он скорее чисто умозрительный.

Для кого? Для дерьмократа с ярко выраженным проамериканким образом мЫшления?

>Единственной интересной альтернативой было бы в войну не вступать вообще, но ее то у нас и не было. В условиях же начавшейся войны, да, СССР достиг практически всего, чего можно было реально осуществить. А вот если сравнивать с возможным развитием событий в случае если ВМВ, или хотя бы ВОВ не состоялась, то не все так однозначно.

Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?" Зачем пытаться ловить в темной комнате черную кошку, с завязанными глазами, особенно, когда кошки там нне было и нет? Это разве здорово?
Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 16:14:52

Почему? Альтернативная история - хорошая тренировка мозгов

День добрый
>Вновб озвучу точку зрения психиатра Валерия Васильевича Альдухова: "Увлечение альтернативной историей - яркий признак прелести индивидуума, считающего себя самым умным, самым могущественным (т.е равным Богу) и пытающегося доказать это окружающим, если не делом, что хотя бы его словесной подменой... Как правило, скрывает за этим как несбывшиеся мечты о собственной абсолютной власти, так и скрываемые мысли о собственной несостоятельности..."

Прелесть - понятие не психиатрическое, а аскетическое.
Подмена сфер применения понятийного аппарата - признак непрофессионализма и, в большинстве случаев, глупости
Да - возможно выше указанное работает для как минимум акцентуированных на альтернативах личностей, с которыми психиатр и работает.
Обобщение опыта работы на всех - неправомерно (ну вот как прилагать анализ личности шиза к актеру, играющего Наполеона в кино).

"Не говорите, что этого сделать невозможно. Скажите, _как_ это сделать", как говаривал мой бывший начальник. Ну и учитель в значительной мере.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Vatson
К Д.Белоусов (05.07.2008 16:14:52)
Дата 05.07.2008 20:47:17

ага. А онанизм - замечательная тренировка "мужской силы" (-)
От А.Б.
К Vatson (05.07.2008 20:47:17)
Дата 06.07.2008 22:36:37

Re: Ах вот как?!

То-то я гляжу - откуда столько мастеров груши околачивать...
Ан - вот они как напрактиковались! :)Ю
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 04:34:44

Re: в буквальной...

>>>И все-таки однозначно да.
>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>
>>Простите, а это-то причем?
>
>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.

Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
Затем, что это обнажает суть вещей.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 04:34:44)
Дата 05.07.2008 10:43:42

Re: в буквальной...

>>>>И все-таки однозначно да.
>>>>Вы с каким годом сравниваете? Вы не забылди, что карточник отменили только в 1938-м, что голод до 1936-го был не эфимерным, что только в 1935-м преодолели разруху гражданской?
>>>
>>>Простите, а это-то причем?
>>
>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>
>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!

Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>Затем, что это обнажает суть вещей.

Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 10:43:42)
Дата 05.07.2008 11:32:50

Re: в буквальной...


>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>
>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>
>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?

Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"
Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

"Война есть продолжение политики иными средсвами".
Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"

Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:32:50)
Дата 05.07.2008 11:38:02

Re: в буквальной...


>>>>При том самом. Ибо люди, что жили тогда говорили: "Только с 1947-го мы жить начали по человечески", а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось.
>>>
>>>Ну так Вы же сами со мной и соглашаетесь!!!
>>
>>Не понял, в чем именно я соглашаюсь с вами? В том, что ПОСЛЕ ВОЙНЫ стало ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО ВОЙНЫ?
>
>Вот здесь: "а не будь войны лет бы на пять пораньше это случилось"

Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)

>Итак, пытаюсь четче сформулировать свой тезис:

>"Война есть продолжение политики иными средсвами".
>Являясь безусловной победой в военном смысле, ВМВ политически таковой для СССР не являлась. Т.е. мир без войны был бы для СССР предпочтительнее.

ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. Аллес!

>>Нет. Скорее это: "Уводит мысль от сути вещей в заоблачные мечты,... что само по себе уже есть грех великий!"
>
>Вообще, так рассуждая, мы придем к выводу, что великим грехом является физика, инженерное дело, и прочее, которые начинаются именно с рассмотрения простейших моделей, при отсутствии силы трения, при идеальной упругости, и т.д. В популярных книжках для детей наглядно рассматривется мир без трения, с иной скоростью света иподобное? Тоже, скажете, "грех"?

Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.

Мне это уже не смешно.
От В. Кашин
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 06.07.2008 20:01:09

Вопрос, пусть немного не в тему

Добрый день!


>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
 Чем генная инженерия принципиально отличается от физики? В чем ее связь с гомосексуализмом и грезами, кроме первой буквы "г"?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 11:38:02)
Дата 05.07.2008 11:58:35

Re: в буквальной...


>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
Во первых, после, не значит в следствие.
Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

>
>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.

Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

>>Аналогично, роль того или иного события или явления наиболее четко становится ясна в случае рассмотрения мира без оного события или явления.
>
>Мне это уже не смешно.
Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.
От Старик
К Игорь Абрамов (05.07.2008 11:58:35)
Дата 05.07.2008 12:32:15

Re: в буквальной...


>>Но все равно ПОСЛЕ ВОЙНЫ (в 1947) СТАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДО НЕЕ :)
>Во первых, после, не значит в следствие.
>Во вторых, сравнивать 38 с 47 лукавство. Сравните уж начало 41-го с 45м.

1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
Или вы считаете, что в 1941-м?

>>ПОЛИТИЧЕСКИ ПОБЕДА во ВТОРОЙ ВОЙНЕ сделала СССР сверхдержавой. >Аллес!
>А это ведь породило плотное единенеие против него других сверхдержав, так что вопрос тут неоднозначный. И настоящей сверхдержавой СССР стал овладев ядерным оружием в значимых количествах, то есть, лет через 10 после войны.

1. СССР был уже не одинок.
2. СССР получил всемирное уважение
3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.

>>Не надо грязи. "Физика, инженерное дело, и прочее" - не грех, но выяснение законов, заложенных Творцом и учение ими пользоваться, но вот ГЕННАЯ ИНЖЕНЕРИЯ, ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ГРЕЗЫ и т.д. - грехами были, есть и будут. Впрочем, как и де(РЬ)мократия.
>
>Ой. Что-то тут какие-то тараканы в голове пошли. Законы общества, исторические явления вполне объективны и их можно изучать научным методом. Далее, генная инженерия, сама по себе, никак не грех, можно говорить лишь об опасности ее применения. Гомосексуализм помимо греха еще и болезнью может являтся, второе надо лечить а не просто осуждать. Демократия сама по себе прото метод организации управления, его можно использовать поназначению и им можно злоупотреблять.

1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
2. Генная инженерия грех по определению.
3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

>>Мне это уже не смешно.
>Ну чего смеятся-то, Вы же, надеюсь, над таблицей умножения не смеетесь.

Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
От Д.Белоусов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:44:59

Странные вещи приходится от Вас слушать иногда

День добрый

>2. Генная инженерия грех по определению.

Это где, простите?
В Церкви - далеко не так однозначно:

Бурное развитие биомедицинских технологий, активно вторгающихся в жизнь современного человека от рождения до смерти, а также невозможность получить ответ на возникающие при этом нравственные проблемы в рамках традиционной медицинской этики — вызывают серьезную озабоченность общества. Попытки людей поставить себя на место Бога, по своему произволу изменяя и «улучшая» Его творение, могут принести человечеству новые тяготы и страдания. Развитие биомедицинских технологий значительно опережает осмысление возможных духовно-нравственных и социальных последствий их бесконтрольного применения, что не может не вызывать у Церкви глубокой пастырской озабоченности.

......


Значительную часть общего числа недугов человека составляют наследственные заболевания. Развитие медико-генетических методов диагностики и лечения может способствовать предотвращению таких болезней и облегчению страданий многих людей. Однако важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате коего страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: «Ужасен конец неправедного рода» (Прем. 3. 19). И наоборот: «Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится» (Пс. 111. 1-2).

....

Привлекая внимание людей к нравственным причинам недугов, Церковь вместе с тем приветствует усилия медиков, направленные на врачевание наследственных болезней. Однако, целью генетического вмешательства не должно быть искусственное «усовершенствование» человеческого рода и вторжение в Божий план о человеке. Поэтому генная терапия может осуществляться только с согласия пациента или его законных представителей и исключительно по медицинским показаниям.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

то есть позиция Церкви - неоднозначна. И уж точно не "грех по определению"(это уже я - Д.Б.)

>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.

В Церкви не так:

Перед лицом политических разногласий, противоречий и борьбы Церковь проповедует мир и соработничество людей, придерживающихся различных политических взглядов. Она также допускает наличие различных политических убеждений среди ее епископата, клира и мирян, за исключением таких, которые явно ведут к действиям, противоречащим православному вероучению и нравственным нормам церковного Предания.

.....

Посему Церковь не считает для себя возможным становиться инициатором изменения формы правления, а Архиерейский Собор Русской Православной Церкви 1994 года подчеркнул правильность позиции о «непредпочтительности для Церкви какого-либо государственного строя, какой-либо из существующих политических доктрин».

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
( http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html)

Вообще, упрощение сложного - признак сектантского мЫшления (Д.Б.)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 16:37:05

ОК. Давайте заканчивать.

Салам алейкум, аксакалы!

Последний вопрос. Представьте такую ситуацию. Летом 1938 года из космоса прилетает метеорит размером в два Тунгусских и сносит Берлин нафиг вместе со всей нацистской верхушкой (или какой-нибудь другой катаклизм, поразивший Германию: эпидемия, наводнение, землетрясение - не важно). ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ НЕТ. Смог бы СССР в таком случае добиться тех же результатов, что и в нашей реальности? Ну, там, социалистический блок, полеты в космос, взрывное развитие Сибири и т. д. В том числе по Вашему же списку:

>1. СССР был уже не одинок.
>2. СССР получил всемирное уважение
>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
>4. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на
мирные рельсы.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Абрамов
К Старик (05.07.2008 12:32:15)
Дата 05.07.2008 13:40:35

Re: в буквальной...

>1. Во-первых, лукавство (точнее - мерзкая провокация и чайничество) сама формулировка ворпроса, открывшего опрос.
Отнюдь.

>2. ИТОГИ войны подводят с массовой демобилизацией, которая завершилась к январю 1948 г. (К 1948 г. в Советских Вооруженных Силах насчитывалось 2874 тысячи человек – примерно столько же, сколько и в 1939 году.) А ДО ТОГО армия соджержится ПО РЕЖИМУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ и следовательно, война еще если не идет, то ЗАВЕРШАЕТСЯ. А также ВТОРАЯ МИРОВАЯ война началась 1 сентября 1939 г.
>Или вы считаете, что в 1941-м?
Ну так мы сравним подобное с подобным. Это раз.
Второе, в 47 году сколько городов и сел еще в развалинах по существу лежало? О чем, вы. Что народ, "отошел" наконец-то после войны? Да. А вот так ли все было хорошо фактически, материально, так сказать, это большой вопрос.

>1. СССР был уже не одинок.
Цена и качество союзников были уж очень сомнительны.

>2. СССР получил всемирное уважение
Это да

>3. Советского союза боялись те самые "блоковцы", которые по-вашему "плотно единились" (а по-моему США всего лишь своими заложниками в европе сделал европейских членов НАТО. То есть образовали "новых лимитрофов" в планируемом походе на СССР.
Ну так это серьезное политическое поражение. Все сильнейшие страны мира в организованной оппозиции.


>3. Ядерным оружием СССР овладел в 1949-м, то-есть спустя менее, чем два года после демобилизации и переводу страны на мирные рельсы.
Технически способен применять его в значимых количествах по отношению к противникам не ранее чем лет через 5, а по США так и 10.
>1. "Законы общества" не имеют ничего общего с "альтернативкой".
Ну я же говорил, что выявление роли законов и факторов достигается через рассмотрение альтернатив в том числе. "Жить" альтернативами или относится к ним ка кк реальности конечно неразумно.

>2. Генная инженерия грех по определению.
>3. Гомосексуализм не оправдывается и не может быть оправдан ничем, так как это путь добровольного впадения в зависимости от собственных страстей. Он не лечится медикаментозно, только духовно, а для этого надо сначала понять, что это смертельно.
>4. Демократия - грех в кубе, так как основана на лжи, а ложь - сестра дьявола.
Не буду углублятся. Совсем не по теме. С водой выплескиваете ребенка.

>Не смеюсь, так как таблица умножения - это таблица умножения, а альтернативка - дурь и зовут ее идиотизм, умноженный на грезы и возведенный в прелесть :)
Использование терминологии из совершенно другой области не придает силы Вашей аргументации.
От Пехота
К Старик (05.07.2008 02:33:23)
Дата 05.07.2008 03:09:24

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"

А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 06.07.2008 14:01:51

Re: А, вот Вы о чем...

>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...). Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации. Ибо шахматы, при всей своей сложности, многовариантности и недетерминированности, есть игра двух игроков с нулевой суммой (сколько один выиграл, столько другой проиграл). А международная политика - это игра множества игроков, с ненулевой суммой (одна сторона может проиграть гораздо более, чем выиграет другая), по неясным правилам. И Ваш вопрос, в выбранной аналогии с игрой в шахматы, приобретает следующий вид: "Вот, допустим, есть шахматная доска 8 * 8 метров в санатории с полутораметровыми фигурами. Двое начали партию, потом один отьошел, подошел другой, сделал несколько ходов, отошел, ушел и второй игрок, подошел третий, не в очередь хода подвинул несколько фигур за обе стороны, ушел, прибежали дети, потолкали фигуры как хотели, убежали, прибежали другие дети, поиграли в прятки, произвольно перемещая фигуры, потом пришел отдыхающий со своей дамой, расставил фигуры для красоты композиции, ушел, потом пришла уборщица мыть полы и подвинула фигуры так-то... Скажите, а какую роль в том, что фигуры в конце концов встали именно так, как встали, сыграло то обстоятельство, что игравший черными игрок из первой пары рокировался в "короткую", а не в длинную сторону? А если бы рокировался в длинную, как оно все было бы?"
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 14:01:51)
Дата 06.07.2008 15:07:24

Re: А, вот

Салам алейкум, аксакалы!
>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Для комментирования предполагаемых мотиваций сделавшего тот или иной ход гроссмейстера (... альтернатива "слон Е5" явно ошибочна ввиду "конь Е3" - "ферзь Е3" - "ферзь Е5 мат"...).

Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.


>Но приплетение сюда шахматных "альтернатив" хорошо демонстрирует всю глубину непонимания Вами ситуации.

Допустим я непонимаю ситуацию. Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием, а всего лишь прием моделирования. Почему-то А. Тойнби, например, или Ф. К. Дика никто в психи не записывает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 15:07:24)
Дата 06.07.2008 22:20:43

Re: А, вот

>Либо для оценки эффективности принятых гроссместером решений.

Без второго гроссмейстера никакой "эффективности" не бывает.

>Но пример шахмат я привел только лишь для того, чтобы показать, что рассмотрение альтернатив не является психическим заболеванием...

Это зависит от того, какие альтернативы и как рассматривать.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:09:24)
Дата 05.07.2008 03:13:55

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Зачем гадать на тему: "Что было бы, если бы не?"
>
>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?

Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:13:55)
Дата 05.07.2008 03:27:11

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>
>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?

Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий. В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.
Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:27:11)
Дата 05.07.2008 03:31:14

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А зачем, к примеру, шахматисты рассматривают альтернативные варианты развития шахматных партий?
>>
>>Потому, что шахматная партия - не имеет к истории человечества никакого отношения. Или вы считаете не так?
>
>Ну, вообще-то я спрашивал не "почему", а "зачем", но на Ваш вопрос отвечу так, что шахматы принято считать моделью войны или боевых действий.

Это кем так принято считать? И чем модель эфимерной идеальной войны похожа на модель конкретной истории?

>В китайском варианте шахмат одна из фигур даже называется "пушка". При этом моделируется форсирование реки и защита штаба. Просто за время существования шахмат методы ведения войны совершенствовались быстрее чем игра.

И что отсюда? Опять же причем тут шахматы и альтернативная история?

>Кстати сказать, кто-то из иностранцев сравнивал русский/советский стиль ведения войны с игрой в шахматы.

И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:31:14)
Дата 05.07.2008 03:53:03

Re: в буквальной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это кем так принято считать?

От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?

Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:53:03)
Дата 05.07.2008 10:49:11

Re: в буквальной...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это кем так принято считать?
>
>От кого пошло данное утверждение затруднюсь сказать, но не раз встречал такой подход в разных источниках.

>>И что? Вновь тот же вопрос. Причем тут альтернативная история?
>
>Предлагаю сначала ответить на мой вопрос, который я задал чуть раньше: зачем в шахматах рассматривают альтернативные варианты развития партии?

Зачем, что это ШАХМАТЫ. Это логическая ИГРА, в которой любой вариант:
1. Просчитывается
2. Не связан с иными событиями
3. Не влияет ни на какие иные события, кроме позиции на доске.

Простите, но ИСТОРИЯ - это ДАЛЕКО НЕ ШАХМАТНАЯ ПАРТИЯ. И пытаться ее ПЕРЕИГРАТЬ никому не удавалось, не удается и не удастся. Посему все эти попытки сродни заоблачным мечтаниям кисейных барышень, либо бездельствующих недорослей, полностью оправдывая поговорку, что "горе от ума".

Повторю. СЕГОДНЯ многие психиатры справедливо считают увлечение альтернативной историей - тяжелой формой психических заболеваний.
От Dervish
К Игорь Абрамов (05.07.2008 01:04:44)
Дата 05.07.2008 01:28:50

Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!

День добрый, уважаемые.
>После войны налицо единый фронт бывших союзников...
То есть в этом плане ситуация явно хуже.

Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
ПМСМ никак нет.
То есть в этом плане ситауция не изменилась.

С уважением - Dervish
От ПРОФИ
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 19:16:20

Re: Разве эти...

Должно быть человек плохо сформулировал вопрос: каким было бы развитие СССР, если бы не было войны? Такая постановка корректна, хотя ответить на вопрос всё равно однозначно не возможно. Но были бы живы 26,7 миллиона человек, чего ничто иное не перевесит. С уважением
От Ustinoff
К ПРОФИ (05.07.2008 19:16:20)
Дата 06.07.2008 22:04:13

Re: Разве эти...

Hello, ПРОФИ!
You wrote on Sat, 05 Jul 2008 19:16:20 +0400:

П> вопрос всё равно однозначно не возможно. Но были бы живы 26,7 миллиона
П> человек, чего ничто иное не перевесит. С уважением

Даже выживание лишнего милилона евреев? Или смерть 28 милилонов гражадан
СССР?
30 миллионов? 40 миллионов? Неужели не перевесили бы? И эта жертва она уж
покрупнее холокоста.
Вы уж извините.
От Игорь Абрамов
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 01:54:18

Re: Разве эти...


>Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
>Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
>ПМСМ никак нет.
Нет, не были, но и единого фронта до ВМВ не было. Было легче чисто дипломатически играть на противоречиях.
От Пехота
К Dervish (05.07.2008 01:28:50)
Дата 05.07.2008 01:50:33

Re: Разве эти...

Салам алейкум, аксакалы!
>Разве эти члены "единого фронта" - ДО ВМВ были союзниками СССР?!
>Англия, франция, США, Италия, Германия - союзники СССР до 1939 года?
>ПМСМ никак нет.

США и Франция не были противниками. Технологический уровень СССР вырос во многом благодаря закупкам в этих странах.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 00:43:24

Вопрос поставлен по-дурацки, поэтому отвечат на него умным людям как-то западло (-)
От Vatson
К И. Кошкин (05.07.2008 00:43:24)
Дата 05.07.2008 18:53:07

не по-дурацки, а подленько он поставлен (-)
От Игорь Абрамов
К Vatson (05.07.2008 18:53:07)
Дата 05.07.2008 23:13:35

ну что же все так накинулись-то на постановку

Ну что тут подлого ?

Никто вроде тут не сомневается, что войну нам навязали, что мы сами на нее не нарывались, а заблаговременно пытались избежать. И ценой тяжелых потерь войну выиграли.

Но вопрос, то в другом. А что, если бы войну удалось избежать? Это ведь не такая уж и утопия. В конце концов, Германия напала на СССР чтобы повлиять на Англию. То, что, в принципе, Германия зарилась на территории СССР понятно, но были реальные шансы, что с Германией бы справились Англия, Франция, США. Не такая уж это фантастика, осознай Гитлеровское руководство реальный мобпотенциал СССР, и возможно, не решились бы они напасть.
Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности? Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.
От Малыш
К Игорь Абрамов (05.07.2008 23:13:35)
Дата 06.07.2008 09:29:07

Re: Такая постановка - оттого и накинулись

>Ну что тут подлого ?

Постановка вопроса. Эстетство в стиле Лидделл-Гарта подходит для джентльменских разборов в песочнице.

>Но вопрос, то в другом. А что, если бы войну удалось избежать?

А как отразится на ситуации на Ближнем Востоке мужественная воздержанность Билла Клинтона с учетом того, что евреи-динозавры так и не построили "Меркаву"? Этот и другие животрепещущие вопросы современности предлагается обсудить вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1644615.htm .

>... были реальные шансы, что с Германией бы справились Англия, Франция, США.

Ага. Особое умиление вызывает коалиция разгромленной в 1940-м году Франции с вступившими в войну в декабре 1941-го США.

>Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности?

С точки зрения внутриполитической ситуации - это 26 млн. спасенных жизней. С точки зрения внешнеполитической ситуации положение ухудшается - до войны в Европе имеют место быть два сильных противоборствующих лагеря, на конфликте их интересов можно играть, можно между ними лавировать. Разгром Германии ликвидирует один из лагерей на корню и устанавливает в Европе "принудительное" единомыслие.

>Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.

Если Вы не заметили - Вы подменили вопрос. Подменили действительно подленькую постановку "А выиграл СССР в войне или проиграл?" на вопрос "А если бы войны не было - было ли бы это для СССР лучше или хуже?"
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 09:29:07)
Дата 06.07.2008 12:23:09

Спасибо, Вы очень помогли.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.
>
>Если Вы не заметили - Вы подменили вопрос. Подменили действительно подленькую постановку "А выиграл СССР в войне или проиграл?" на вопрос "А если бы войны не было - было ли бы это для СССР лучше или хуже?"

Уважаемый Игорь Абрамов ничего не подменял, а правильно понял то, что я хотел спросить. Я же, в свою очередь, виноват - неправильно поставил предлог. Надо было спросить: "Выиграл СССР от войны или проиграл?". Хотя, боюсь, для людей не понимающих разницу между "зачем" и "почему" это не будет иметь значения. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 12:23:09)
Дата 06.07.2008 13:47:13

Re: Как-то не заметил

>Я же, в свою очередь, виноват - неправильно поставил предлог. Надо было спросить: "Выиграл СССР от войны или проиграл?".

Хрен редьки не слаще. Вопрос "Выиграл ли СССР от войны?" не имеет никакого отношения к вопросу "Как бы развивался СССР, если бы войны не было?" Это совершенно разные альтернативы, вообще не имеющие точек пересечения, понимаете?
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 13:47:13)
Дата 06.07.2008 15:19:20

Хоть какой-то конструктив.

Салам алейкум, аксакалы!


>Хрен редьки не слаще. Вопрос "Выиграл ли СССР от войны?" не имеет никакого отношения к вопросу "Как бы развивался СССР, если бы войны не было?" Это совершенно разные альтернативы, вообще не имеющие точек пересечения, понимаете?

Ну, почему же? Если, допустим, мы имеем модель мирного развития СССР, то оперируя этой моделью мы можем вывести итоги развития страны к определенному моменту. К примеру 1.06.45 или 1.01.50. Сравнивая эти итоги с теми, что было в реальности мы оперделяем выигрыш. Конечно, такая модель будет страдать определенными упрощениями и погрешностями. Но это свойство любой модели.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 15:19:20)
Дата 06.07.2008 22:32:51

Re: Нет там конструктива. Никакого

Есть только абстрактные умствования.

>Ну, почему же?

Потому что 22 июня 1941 г. на все "модели мирного развития" забивается болт офигительного диаметра вне зависимости от того, кто и что об этих "моделях мирного развития" думает.

>Если, допустим, мы имеем модель мирного развития СССР, то оперируя этой моделью мы можем вывести итоги развития страны к определенному моменту.

И снова пропущены самые главные слова: в предположении о таком-то развитии внешнеполитической ситуации. После чего можно с полным основанием отправлять модель в мусорку, ибо вероятность того или иного долговременного (порядка десяти лет) хода развития событий в обстановке конца тридцатых честно равняется нулю.

>Сравнивая эти итоги с теми, что было в реальности мы...

... демонстрируем свою глупость. Ибо достоверность модели развития страны не может превосходить достоверности положенной в ее основу модели "мировой политики". Каковая модель на относительно долгом интервале имеет честную нулевую достоверность.

>Конечно, такая модель будет страдать определенными упрощениями и погрешностями...

... низводящими ее до обыкновенного гадания. Спектр возможных исходов - от "Фсё будит фШакаладе!" до "Мужайтесь, скоро всему кирдык!".

>Но это свойство любой модели.

Модели, погрешности которых по абсолютной величине сравнимы с абсолютной величиной результата, никого не интересуют. И это правильно.
От Пехота
К Игорь Абрамов (05.07.2008 23:13:35)
Дата 06.07.2008 01:45:21

Готовьтесь (+)

Салам алейкум, аксакалы!
>Ну что тут подлого ?

>Никто вроде тут не сомневается, что войну нам навязали, что мы сами на нее не нарывались, а заблаговременно пытались избежать. И ценой тяжелых потерь войну выиграли.

>Но вопрос, то в другом. А что, если бы войны удалось избежать? Это ведь не такая уж и утопия.
>Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности? Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.

Вот есть мнение (не мое), что не был бы такой мир лучше. И мирную конкуренцию с ведущими капиталистическими державами мы не потянули бы. Но это мнение ничем не подтверждено. А те кто хотя бы теоретически мог бы подтвердить или опровергнуть предпочли калом кидаться. Вы готовьтесь: сейчас и Вам достанется.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ПРОФИ
К И. Кошкин (05.07.2008 00:43:24)
Дата 05.07.2008 18:38:26

Re: Вопрос поставлен...

Совершенно точно. Правильно поставленный вопрос - выиграла или проиграла Россия в результате октябрьского переворота 17-ого года. С уважением
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (05.07.2008 00:43:24)
Дата 05.07.2008 15:51:51

Это все некритично прочитанный Переслегин. Мир лучше довоенного, ага" (+)

Можно подумать что 22 все началось с обсуждения какой мир нам нравится, а не с бомбежки.

Глупость это, совать критерии не по месту

Ну и гнусь нос от Победы воротить, конечно. И от победителей соответственно. Я бы сказал, Хамов грех.

Вань, к тебе - с уважением
От Пехота
К Д.Белоусов (05.07.2008 15:51:51)
Дата 05.07.2008 16:16:19

Re: Это все...

Салам алейкум, аксакалы!
>Можно подумать что 22 все началось с обсуждения какой мир нам нравится, а не с бомбежки.

А что, все началось именно 22.06.41? А может 01.09.39? А может еще раньше?


>Ну и гнусь нос от Победы воротить, конечно. И от победителей соответственно.

А кто воротит?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К И. Кошкин (05.07.2008 00:43:24)
Дата 05.07.2008 00:57:50

А Вы можете поставить его не "по-дурацки"? (-)
От И. Кошкин
К Пехота (05.07.2008 00:57:50)
Дата 05.07.2008 11:55:16

Такой вопрос нельзя поставить не по-дурацки. Вы прекрасно знаете, кто победил

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и прекрасно знаете, что иного выбора, кроме как победить у страны не было. Так что ваш наброс - глупый и мерзкий.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (05.07.2008 11:55:16)
Дата 05.07.2008 15:50:28

Я знаю кто победил.

Салам алейкум, аксакалы!


>...и прекрасно знаете, что иного выбора, кроме как победить у страны не было.

Вы вообще читаете, что я пишу? Если да, то покажите мне где я предлагал проиграть войну?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 15:50:28)
Дата 05.07.2008 16:00:22

Re: Я знаю...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>...и прекрасно знаете, что иного выбора, кроме как победить у страны не было.
>
>Вы вообще читаете, что я пишу? Если да, то покажите мне где я предлагал проиграть войну?
А что вы предлагаете? Закупку партии ВП (волшебных палочек)?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
особенно при этом

с уважением
От Пехота
К tramp (05.07.2008 16:00:22)
Дата 05.07.2008 16:42:56

Re: Я знаю...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы вообще читаете, что я пишу? Если да, то покажите мне где я предлагал проиграть войну?
>А что вы предлагаете? Закупку партии ВП (волшебных палочек)?

Я предлагаю устранить из моделирования войну с Германией. Гитлер умер, подавившись абрикосовой косточкой. Или смертельный вирус неизвестной природы поразил всех немцев (и только немцев). Да хотябы ИВС получил одноразовую ВП и наколдовал, чтобы войны небыло. Не важно. Дано одно только условие - войны нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 16:42:56)
Дата 05.07.2008 17:35:18

Re: Я знаю...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вы вообще читаете, что я пишу? Если да, то покажите мне где я предлагал проиграть войну?
>>А что вы предлагаете? Закупку партии ВП (волшебных палочек)?
>
>Я предлагаю устранить из моделирования войну с Германией. Гитлер умер, подавившись абрикосовой косточкой. Или смертельный вирус неизвестной природы поразил всех немцев (и только немцев). Да хотябы ИВС получил одноразовую ВП и наколдовал, чтобы войны небыло. Не важно. Дано одно только условие - войны нет.
Это не альтернатива, а фантастика.

с уважением
От Пехота
К tramp (05.07.2008 17:35:18)
Дата 05.07.2008 19:33:35

Re: Я знаю...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я предлагаю устранить из моделирования войну с Германией. Гитлер умер, подавившись абрикосовой косточкой. Или смертельный вирус неизвестной природы поразил всех немцев (и только немцев). Да хотябы ИВС получил одноразовую ВП и наколдовал, чтобы войны небыло. Не важно. Дано одно только условие - войны нет.
>Это не альтернатива, а фантастика.

А Вам обязательно нужна альтернатива? Ну тогда так. В мае-июне 1940 г. англо-франко-бельгийские войска одерживают победу над вермахтом и к концу лета низводят Германию до положения третьестепенной державы. 22 июня 41-го - обычный воскресный день - мирное строительство в СССР продолжается. Каким в этом случае будет СССР в 1945-48 году? Будет ли соц. лагерь? Будут ли крупные промышленные производства на Урале и в Сибири? В каком году запустят первый спутник?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 19:33:35)
Дата 05.07.2008 19:58:08

Re: Я знаю...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Я предлагаю устранить из моделирования войну с Германией. Гитлер умер, подавившись абрикосовой косточкой. Или смертельный вирус неизвестной природы поразил всех немцев (и только немцев). Да хотябы ИВС получил одноразовую ВП и наколдовал, чтобы войны небыло. Не важно. Дано одно только условие - войны нет.
>>Это не альтернатива, а фантастика.
>
>А Вам обязательно нужна альтернатива? Ну тогда так. В мае-июне 1940 г. англо-франко-бельгийские войска одерживают победу над вермахтом и к концу лета низводят Германию до положения третьестепенной державы. 22 июня 41-го - обычный воскресный день - мирное строительство в СССР продолжается. Каким в этом случае будет СССР в 1945-48 году? Будет ли соц. лагерь? Будут ли крупные промышленные производства на Урале и в Сибири? В каком году запустят первый спутник?
Вероятно все согласно планам на пятилетку. Возможно осенью 42-го СССР нападает на Европу с целью захвата....ну всего захвата, что попадется, то и захватит, да.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
с уважением
От Пехота
К tramp (05.07.2008 16:00:22)
Дата 05.07.2008 16:42:31

Re: Я знаю...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы вообще читаете, что я пишу? Если да, то покажите мне где я предлагал проиграть войну?
>А что вы предлагаете? Закупку партии ВП (волшебных палочек)?

Я предлагаю устранить из моделирования войну с Германией. Гитлер умер, подавившись абрикосовой косточкой. Или смертельный вирус неизвестной природы поразил всех немцев (и только немцев). Да хотябы ИВС получил одноразовую ВП и наколдовал, чтобы войны небыло. Не важно. Дано одно только условие - вой

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 00:57:50)
Дата 05.07.2008 01:30:34

Да. Его должно бы просто не ставить вообще, ибо для "любителя истории" это слив (-)
От Пехота
К Старик (05.07.2008 01:30:34)
Дата 05.07.2008 01:43:15

Его поставили задолго до появления этой ветки (+)

Салам алейкум, аксакалы!

И стоит ли прятать голову в песок не замечая вопроса, который уже задан?
"Когда наши дети вырастут, они спросят нас, что означают те слова, которые они в детстве заучили наизусть. И мы должны будем им ответить." (с) Один китайский товарищ

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 01:43:15)
Дата 05.07.2008 02:19:48

Кто поставил-то?

Кто поставил? Рафинированные м---звоны, придирасты и дерьмократы, для которых главное - летать по воздуху с моторчиками в задницах и распылять кругом диколон-духи "made in USA"?

>И стоит ли прятать голову в песок не замечая вопроса, который уже задан?

А никто и не прячет. Но от себя скажу. Кто считает, что СССР войну не выиграл (в любой трактовке) - мой личный враг. И враг моих предков и потомков. И потому давить его буду. И вас тоже.

>"Когда наши дети вырастут, они спросят нас, что означают те слова, которые они в детстве заучили наизусть. И мы должны будем им ответить." (с) Один китайский товарищ

И ответим. И сделаем все, чтобы вырвать язык тем очередным "правдорубам по-новому", кто вновь поставит такой вопрос.
От Пехота
К Старик (05.07.2008 02:19:48)
Дата 05.07.2008 02:35:38

Re: Кто поставил-то?

Салам алейкум, аксакалы!

>Кто поставил? Рафинированные м---звоны, придирасты и дерьмократы, для которых главное - летать по воздуху с моторчиками в задницах и распылять кругом диколон-духи "made in USA"?

Я могу согласиться со всеми Вашими определениями, но нельзя также отрицать тот факт, что эти идеи поразили часть нашего общества. Причем значительную. Анекдот про баварское пиво наверняка Вам известен.

>А никто и не прячет. Но от себя скажу. Кто считает, что СССР войну не выиграл (в любой трактовке) - мой личный враг. И враг моих предков и потомков. И потому давить его буду. И вас тоже.

Как угодно.

>>"Когда наши дети вырастут, они спросят нас, что означают те слова, которые они в детстве заучили наизусть. И мы должны будем им ответить." (с) Один китайский товарищ
>
>И ответим. И сделаем все, чтобы вырвать язык тем очередным "правдорубам по-новому", кто вновь поставит такой вопрос.

Простите, но все это сказано в будущем времени. Практика же начала 90-х показывает, что как минимум на тот момент адекватный ответ на этот вопрос не был сформулирован, что позволило определенным лицам (или может даже кругам) безнаказанно поливать грязью нашу историю. И уход от ответа сейчас (типа реальным пацанам на такое отвечать взападло) не приведет ни к чему кроме как к образованию информационного вакуума, который обязательно будет заполнен идеологическим противником.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 02:35:38)
Дата 05.07.2008 02:39:18

Re: Кто поставил-то?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Кто поставил? Рафинированные м---звоны, придирасты и дерьмократы, для которых главное - летать по воздуху с моторчиками в задницах и распылять кругом диколон-духи "made in USA"?
>
>Я могу согласиться со всеми Вашими определениями, но нельзя также отрицать тот факт, что эти идеи поразили часть нашего общества. Причем значительную. Анекдот про баварское пиво наверняка Вам известен.

1. Надо бить тех, кого поразили.
2. Анекдот про баварское уже вспоминают много реже, чем вам кажется
3. Тем более не стоило поднимать данный вопрос тут.

>Как угодно.

Да уж так уж.

>>И ответим. И сделаем все, чтобы вырвать язык тем очередным "правдорубам по-новому", кто вновь поставит такой вопрос.
>
>Простите, но все это сказано в будущем времени. Практика же начала 90-х показывает, что как минимум на тот момент адекватный ответ на этот вопрос не был сформулирован, что позволило определенным лицам (или может даже кругам) безнаказанно поливать грязью нашу историю. И уход от ответа сейчас (типа реальным пацанам на такое отвечать взападло) не приведет ни к чему кроме как к образованию информационного вакуума, который обязательно будет заполнен идеологическим противником.

1. Каждый начинает изменять мир с себя.
2. И первый шаг к этому изменению - самоограничение и не поднятие подобных вопросом в приличном обществе.
От Пехота
К Старик (05.07.2008 02:39:18)
Дата 05.07.2008 02:54:01

Re: Кто поставил-то?

Салам алейкум, аксакалы!

>1. Надо бить тех, кого поразили.

"Все они - хирурги и нет среди них ни одного терапевта" (с) как-то так

>2. Анекдот про баварское уже вспоминают много реже, чем вам кажется

Просто мусор под ковер замели.


>>>И ответим. И сделаем все, чтобы вырвать язык тем очередным "правдорубам по-новому", кто вновь поставит такой вопрос.
>>
>>Простите, но все это сказано в будущем времени. Практика же начала 90-х показывает, что как минимум на тот момент адекватный ответ на этот вопрос не был сформулирован, что позволило определенным лицам (или может даже кругам) безнаказанно поливать грязью нашу историю. И уход от ответа сейчас (типа реальным пацанам на такое отвечать взападло) не приведет ни к чему кроме как к образованию информационного вакуума, который обязательно будет заполнен идеологическим противником.
>
>1. Каждый начинает изменять мир с себя.

Не возражаю.

>2. И первый шаг к этому изменению - самоограничение и не поднятие подобных вопросом в приличном обществе.

Не будет это работать, потому что не работает никогда. Идеи не умирают. Вон фашистов до чего уже били, а все равно живы, собаки. Болезнь надо лечить, а не замалчивать ее: типа, и так пройдет, само рассосется.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 02:54:01)
Дата 05.07.2008 03:06:44

Re: Кто поставил-то?


>>2. И первый шаг к этому изменению - самоограничение и не поднятие подобных вопросом в приличном обществе.
>
>Не будет это работать, потому что не работает никогда. Идеи не умирают. Вон фашистов до чего уже били, а все равно живы, собаки. Болезнь надо лечить, а не замалчивать ее: типа, и так пройдет, само рассосется.

Ваш подход такой - вы поднимете в приличном обществе вопрос о пользе фашистов со знаком вопроса?

А возродили фашистов именно и только дерьмократы и всякие иные "терапевты"
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:06:44)
Дата 05.07.2008 03:17:34

Re: Кто поставил-то?

Салам алейкум, аксакалы!

>Ваш подход такой - вы поднимете в приличном обществе вопрос о пользе фашистов со знаком вопроса?

Я не подниму, но думаю, что если в моем присутствии кто-то поднимет такой вопрос, то смогу ответить на него так, чтобы этот человек не испытывал более желания его поднимать.

>А возродили фашистов именно и только дерьмократы и всякие иные "терапевты"

Не вижу связи между терапевтическими методами и демократией. Кстати, КПСС в своей работе опиралась на принципы демократического централизма. Впрочем это уже оффтопик и я его закончил.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:17:34)
Дата 05.07.2008 03:28:11

Re: Кто поставил-то?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ваш подход такой - вы поднимете в приличном обществе вопрос о пользе фашистов со знаком вопроса?
>
>Я не подниму, но думаю, что если в моем присутствии кто-то поднимет такой вопрос, то смогу ответить на него так, чтобы этот человек не испытывал более желания его поднимать.

Вот и в моем присутствии не стоит поднимать тот вопрос, что вы подняли.

>>А возродили фашистов именно и только дерьмократы и всякие иные "терапевты"
>
>Не вижу связи между терапевтическими методами и демократией. Кстати, КПСС в своей работе опиралась на принципы демократического централизма. Впрочем это уже оффтопик и я его закончил.

А я вижу. Пока резали на корню, фашизм не вякал. Как разрешили плюрализм и начали "лечить" - поднял голову.
От ПРОФИ
К Старик (05.07.2008 03:28:11)
Дата 05.07.2008 19:01:40

Re: Кто поставил-то?

Что-то похоже, что по вашему фашизм следует лечит фашизмом
От Пехота
К Старик (05.07.2008 03:28:11)
Дата 05.07.2008 03:43:16

Re: Кто поставил-то?

Салам алейкум, аксакалы!

>А я вижу. Пока резали на корню, фашизм не вякал. Как разрешили плюрализм и начали "лечить" - поднял голову.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что фашисты(неофашисты) в нашей стране появились только с началом перестройки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 03:43:16)
Дата 05.07.2008 10:57:10

Re: Кто поставил-то?

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А я вижу. Пока резали на корню, фашизм не вякал. Как разрешили плюрализм и начали "лечить" - поднял голову.
>
>Правильно ли я понял, что Вы считаете, что фашисты(неофашисты) в нашей стране появились только с началом перестройки?

Я хочу сказать, что Я ЗНАЮ, что голову они подняли именно с началом перестройки. Большинство из тех, кого вы причисляете к "советским фашистам" - плоды игры "в Штирлица", которые родились в 1974-1975 и умирали пачками. Были и фашисты, особенно на окраинах. Но они были чаще всего под контролем. С началом же перестройки "штирлицы" трансформировались. Идеологическая составляющая стала главной.
Впрочем, это тема отдельная. О ней лучше спросить полковника КГБ А.Ануфриева (это его псевдоним, он сейчас на пенсии, попал под сокращение в 1993), но он работал именно против наших фашистов. Уже года три пытается издать книгу об этом. Я верстал эту книгу и потому читал очень внимательно. Да и беседы с ним были в жилу :)
От Пехота
К Старик (05.07.2008 10:57:10)
Дата 05.07.2008 16:02:10

Re: Кто поставил-то?

Салам алейкум, аксакалы!
>Я хочу сказать, что Я ЗНАЮ, что голову они подняли именно с началом перестройки. Большинство из тех, кого вы причисляете к "советским фашистам" - плоды игры "в Штирлица", которые родились в 1974-1975 и умирали пачками. Были и фашисты, особенно на окраинах. Но они были чаще всего под контролем.

Что значит "под контролем"? Если я Вас правильно понял, то "под контролем" означает, что эти люди просто не совершали громких акций, оставаясь в то же время носителями фашистской идеологии. И что это дало? Сама идеология не была изжита в обществе, а громкие акции, при наличии носителей были лишь вопросом времени. Что и подтвердила практика. Чтобы поднять голову ее сначала нужно иметь. И она имелась. Лично я еще до перестройки дрался в школе с теми кто приветствовали друг друга возгласом "Зиг Хайль" и прямо на уроках истории говорили учителю в глаза, что в СССР есть расизм. А Вы рассказываете мне про какой-то контроль. Если бы был контроль, то не повылазило бы это дерьмо. Нечему было бы вылазить. А такой контроль, как Вы говорите, он и сейчас есть. Разве спецслужбы не работают сейчас по организациям фашистского направления?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Pav.Riga
К Пехота (05.07.2008 00:57:50)
Дата 05.07.2008 01:11:00

Re: А Вы можете ...Когда СССР начал проигрывать мир ?

Когда СССР начал проигрывать мир ?

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Pav.Riga (05.07.2008 01:11:00)
Дата 05.07.2008 01:17:51

А это не оффтопик? (+)

Салам алейкум, аксакалы!
> Когда СССР начал проигрывать мир ?

Я как-то создавал уже ветку на эту тему, но ее снесли, мотивируя тем, что она малотопична. Поэтому от развития темы проигрыша мира воздержусь до выяснения позиции Администрации по данному вопросу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От АМ
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 00:42:44

Ре: Пятничный вопрос:...

нападение немцев неоставляло алтернатив выйграшу на этой войне.
............
Здесь важен вопрос что с Германией, если там правая диктатура
то это для СССР прекрасно, для англофранцузов СССР противовес немцам а для немцев от англофранцузов независемый экономический партнер.
В таком случае СССР продолжает получать доступ к западным технологиям и минует одновременно разрушение пол страны.
ИМХО СССР гораздо богаче, и имеет менее враждебное окружение, но "тараканы в головах" остаются, такак следствие политической системы.
От tarasv
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 00:23:01

Re: Выйграл, хотябы потому что не имел намерения в нее вступать

>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?

Коммунисты у власти в восточной Европе без танков в Берлине невозможны ни при каких разумных раскладах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (05.07.2008 00:23:01)
Дата 05.07.2008 00:33:40

Re: Выйграл, хотя бы потому что не имел намерения в нее вступать

Салам алейкум, аксакалы!

> Коммунисты у власти в восточной Европе без танков в Берлине невозможны ни при каких разумных раскладах.

Вы хотите сказать, что коммунисты у власти в Восточной Европе оправдывают многомиллионные жертвы советского народа? Вернее сказать не оправдывают, а перевешивают. В том смысле сколько принесли пользы эти коммунисты и сколько могли бы принести пользы 20-28 миллионов советских граждан?
Еще хочу уточнить. Вопрос о том были намерения или нет, стоило воевать или не стоило оставляем за скобками. По сумме результатов войны СССР оказался в выигрыше или в проигрыше? Вне зависимости от намерений.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (05.07.2008 00:33:40)
Дата 05.07.2008 02:31:21

Re: Выйграл, хотя...

>Вы хотите сказать, что коммунисты у власти в Восточной Европе оправдывают многомиллионные жертвы советского народа? Вернее сказать не оправдывают, а перевешивают. В том смысле сколько принесли пользы эти коммунисты и сколько могли бы принести пользы 20-28 миллионов советских граждан?

Нет это к варианту если бы войны вобще небыло. То чем был СССР в мире это исклюсительно результат второй мировой.

>Еще хочу уточнить. Вопрос о том были намерения или нет, стоило воевать или не стоило оставляем за скобками. По сумме результатов войны СССР оказался в выигрыше или в проигрыше? Вне зависимости от намерений.

Тогда однозначно в выйгрыше, потому как в противном случае само существование СССР проблематично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ПРОФИ
К tarasv (05.07.2008 02:31:21)
Дата 05.07.2008 18:29:13

Re: Выйграл, хотя...

Так ведь существование СССР оказалось нулевым в любом исходе войны. Это не касаясь самой войны, победа в которой обеспечила существование всех, или почти всех, входящих в него стран. С уважением
От Игорь Абрамов
К ПРОФИ (05.07.2008 18:29:13)
Дата 05.07.2008 22:59:30

Re: Выйграл, хотя...

рим тоже пал, это не отменяет его побед и выигрышей в войнах
От Пехота
К tarasv (05.07.2008 02:31:21)
Дата 05.07.2008 02:58:51

Re: Выйграл, хотя...

Салам алейкум, аксакалы!

> Нет это к варианту если бы войны вобще небыло. То чем был СССР в мире это исклюсительно результат второй мировой.

То есть Вы считаете, что без войны СССР не смог бы добиться такого положения в мире?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Старик
К Пехота (05.07.2008 00:33:40)
Дата 05.07.2008 01:33:28

Скажу за себя.

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Коммунисты у власти в восточной Европе без танков в Берлине невозможны ни при каких разумных раскладах.
>
>Вы хотите сказать, что коммунисты у власти в Восточной Европе оправдывают многомиллионные жертвы советского народа? Вернее сказать не оправдывают, а перевешивают...

Ярко выраженная демагогия. С войной к нам шло одно - гибель нации. Нация выстояла и доказала, что страна сильнее, чем то всегда и все считали прежде. Аллес.

Победы была и ею следует гордиться, а не диванно провокационировать на сию тему.
От Дмитрий Ховратович
К Пехота (04.07.2008 23:29:47)
Дата 05.07.2008 00:10:30

Есть подозрение, что соцлагерь сделать бы не удалось

Разве что опять что-нибудь удачно поделив, как в 1939.

>победа позволила совершить резкий технологический рывок.

Это спорно.

>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?

Что же касается экономики, то только возвращение на предвоенный уровень потребовало 5-10 лет, так что какие "успехи" имелись в виду, остается загадкой.
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 00:10:30)
Дата 05.07.2008 00:22:53

То есть Вы считаете, что по итогам ВМС СССР можно засчитать поражение? (+)

Салам алейкум, аксакалы!

В том смысле, что (если) победой считается такое положение дел при котором послевоенный мир лучше довоенного.


>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>
>Это спорно.

Как-то уж слишком лаконично. Разве та техническая информация, которую получили от немцев не приблизила полеты в космос, к примеру?

>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>
>Что же касается экономики, то только возвращение на предвоенный уровень потребовало 5-10 лет, так что какие "успехи" имелись в виду, остается загадкой.

Успехи, вообще-то имелись в виду политические, но если говорить об экономике, то война послужила толчком к развитию Урала, Сибири и Средней Азии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Ховратович
К Пехота (05.07.2008 00:22:53)
Дата 05.07.2008 01:20:55

Почему же

> В том смысле, что (если) победой считается такое положение дел при котором послевоенный мир лучше довоенного.

На мой взгляд, наличие соцлагеря как первого пояса обороны вполне достижение.

>Как-то уж слишком лаконично. Разве та техническая информация, которую получили от немцев не приблизила полеты в космос, к примеру?

Это я не специалист. Подозреваю, отсутствие войны приблизило бы еще больше.

>Успехи, вообще-то имелись в виду политические, но если говорить об экономике, то война послужила толчком к развитию Урала, Сибири и Средней Азии.

Да они и так развивались и в любом случае стали бы развиваться.
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 01:20:55)
Дата 05.07.2008 01:33:18

Re: Почему же

Салам алейкум, аксакалы!

>На мой взгляд, наличие соцлагеря как первого пояса обороны вполне достижение.

В случае конвенционной войны в этом первом поясе обороны под удар попадали бы части СА из ГСВГ, ЦГВ и т.д., То есть СССР нес бы потери в людях. В случае ядерной войны удары бы все равно наносились бы по территории СССР. После войны средства на восстановление разрушенных экономик союзников наверняка выделялись бы из нашего бюджета. При этом удержание союзников в своем лагере в мирное время требовало определенных затрат. Стоила ли овчинка выделки?


>>Успехи, вообще-то имелись в виду политические, но если говорить об экономике, то война послужила толчком к развитию Урала, Сибири и Средней Азии.
>
>Да они и так развивались и в любом случае стали бы развиваться.

Война дала намного более мощный импульс к развитию этих регионов.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Ховратович
К Пехота (05.07.2008 01:33:18)
Дата 05.07.2008 02:07:41

Re: Почему же


>
>В случае конвенционной войны в этом первом поясе обороны под удар попадали бы части СА из ГСВГ, ЦГВ и т.д., То есть СССР нес бы потери в людях.

Однако эти потери можно сильно уменьшить за счет союзных армий + не страдали бы мирные жители СССР.

>В случае ядерной войны удары бы все равно наносились бы по территории СССР.

Да

> После войны средства на восстановление разрушенных экономик союзников наверняка выделялись бы из нашего бюджета.

Все зависит от цинизма руководства. Если победили бы, можно было восстановить за счет ресурсов побежденных.

> При этом удержание союзников в своем лагере в мирное время требовало определенных затрат. Стоила ли овчинка выделки?

Думается, неизбежных затрат там немного; те, что были, скорее подкармливающего характера.


>Война дала намного более мощный импульс к развитию этих регионов.

Ценой деградации многих других.
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:07:41)
Дата 05.07.2008 02:15:30

Re: Почему же

Салам алейкум, аксакалы!



>> При этом удержание союзников в своем лагере в мирное время требовало определенных затрат. Стоила ли овчинка выделки?
>
>Думается, неизбежных затрат там немного; те, что были, скорее подкармливающего характера.


Венгрия-56, Чехословакия-68 это уже не подкармливание.

>>Война дала намного более мощный импульс к развитию этих регионов.
>
>Ценой деградации многих других.

Как скоро после войны СССР превзошел те европейские страны от которых он отставал в области промышленного производства до войны?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Ховратович
К Пехота (05.07.2008 02:15:30)
Дата 05.07.2008 02:43:04

Re: Почему же



>Венгрия-56, Чехословакия-68 это уже не подкармливание.

Тем не менее, затраты минимальны.
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:43:04)
Дата 05.07.2008 02:44:55

Re: Почему же

Салам алейкум, аксакалы!


>>Венгрия-56, Чехословакия-68 это уже не подкармливание.
>
>Тем не менее, затраты минимальны.

Сравните с затратами противника на удержание своих союзников.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Ховратович
К Пехота (05.07.2008 02:44:55)
Дата 05.07.2008 02:47:27

Re: Почему же

>Сравните с затратами противника на удержание своих союзников.

Ну вот вы спрашиваете - "стоила ли овчинка выделки?". Если овчинка - это доппояс обороны, а выделка - ввод войск раз в 10 лет, то на мой взгляд - стоила.
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:47:27)
Дата 05.07.2008 02:57:06

Понятно. Спасибо. (-)
От Старик
К Пехота (05.07.2008 02:15:30)
Дата 05.07.2008 02:35:02

Re: Почему же

>Салам алейкум, аксакалы!

>Венгрия-56, Чехословакия-68 это уже не подкармливание.

Да это следствие "хрущевской оттепели", а фактически лжи лысого человека.

От Пехота
К Пехота (05.07.2008 00:22:53)
Дата 05.07.2008 01:19:08

Прошу прощения. Конечно не ВМС, а ВМВ (-)
От Kosta
К Пехота (05.07.2008 00:22:53)
Дата 05.07.2008 01:02:50

У кого, собственно...

>Салам алейкум, аксакалы!

> В том смысле, что (если) победой считается такое положение дел при котором послевоенный мир лучше довоенного.

А у кого собственно считается? У Лиддел Гарда что ли? Но даже он, ИМХО, не отрицает победу Англии во Второй мировой, несмотря на то, что для неё то мир стал куда как хуже довоенного. Просто когда есть очевидная альтернатива - свастика над Лондоном, тут уж не до исчислений - хуже-лучше.
От Пехота
К Kosta (05.07.2008 01:02:50)
Дата 05.07.2008 01:13:34

Re: У кого,

Салам алейкум, аксакалы!

>А у кого собственно считается? У Лиддел Гарда что ли?

Да кто угодно может так считать. Это всего лишь точка отсчета. Вот у Сунь-цзы, например тоже есть слова о выгоде от войны. Считать результаты войны можно по разному. Чтобы не путаться в определениях я взял такой подход, который предложен Лиддел-Гартом. А почему бы и нет?


> Но даже он, ИМХО, не отрицает победу Англии во Второй мировой, несмотря на то, что для неё то мир стал куда как хуже довоенного.

Ну здесь он, очевидно, пристрастен.

> Просто когда есть очевидная альтернатива - свастика над Лондоном, тут уж не до исчислений - хуже-лучше.

Во-первых: а так ли очевидна эта альтернатива? Во-вторых: это для нас с Вами свастика над Лондоном - катастрофа, а для англичан вполне возможно, что и не очень. Вон Дания под свастикой вполне себя прекрасно чувствовала.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.