От Alex Bullet
К Пехота
Дата 05.07.2008 01:49:53
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Мне вообще-то смутно кажется,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Что данный вопрос правомерен только при игре белыми, когда они начинают и выигрывают. После этого победитель оглядывается и чешет репу: а на хрена, собственно, я начинал войну? Овчинка стоила ли выделки? В случае же с СССР вопрос звучит так: какова была альтернатива ведению активных боевых действий с его стороны? Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.
Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Bullet (05.07.2008 01:49:53)
Дата 05.07.2008 02:14:16

Думается, можно придумать альтернативу, приводящую к неучастю в войне

Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.
От Ceргей Криминский
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:14:16)
Дата 06.07.2008 00:29:53

интересная фантазия (+)

>Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.

ИМХО, все тридцатые годы СССР пытался договариться с англохранцузами, и было послан.
От Дмитрий Ховратович
К Ceргей Криминский (06.07.2008 00:29:53)
Дата 06.07.2008 02:06:34

Re: интересная фантазия

http://journal.kurtukov.name/?cat=7
От Пехота
К Дмитрий Ховратович (05.07.2008 02:14:16)
Дата 05.07.2008 02:25:05

Пока можно обойтись без этого

Салам алейкум, аксакалы!

>Например, Сталин отказывается от пакта ПМР и заключает тем или иным макаром военный союз с максимально возможным числом государств. Вследствие этого Гитлер затягивает с развязыванием войны, а когда дело доходит до СССР, то нападать уже не с руки.

Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности или СССР выжал максимум из своих возможностей? Явилась ли Вторая Мировая война тормозом развития СССР или наоборот - импульсом к развитию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (05.07.2008 02:25:05)
Дата 06.07.2008 10:48:48

Re: Прошу обратить внимание

>Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности...

Стоп. Так вот, вопрос о результате такой альтернативы не имеет вообще никакого отношения к вопросу, выиграл ли СССР во Второй Мировой. Равно как и к вопросу о выжимании максимума из своих возможностей - они в различных альтернативах различны.
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 10:48:48)
Дата 06.07.2008 12:27:10

Re: Прошу обратить...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Предположим просто, что такая альтернатива есть. Будут ли результаты этой альтернативы более выгодными для СССР, чем результаты достигнутые в текущей реальности...
>
>Стоп. Так вот, вопрос о результате такой альтернативы не имеет вообще никакого отношения к вопросу, выиграл ли СССР во Второй Мировой. Равно как и к вопросу о выжимании максимума из своих возможностей - они в различных альтернативах различны.

Ответил вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1644999.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Pav.Riga
К Пехота (05.07.2008 02:25:05)
Дата 06.07.2008 01:46:56

СССР выжал максимум из из своих возможностей.

Возможностей мирного развития у СССР было не много.
СССР выжал максимум из из своих возможностей.Оттянули
начало войны максимально,причем смогли превратить
Англо-саксов в союзников на максимально длительный срок.
Да и мир заключили на максимально благоприятных условиях.
А если бы смогли отянуть свое участие в войне года до 1943-44 выигрыш был бы заметнее...
Причем ничего крамольного в возможности сохранить нейтралитет нет.


С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Alex Bullet (05.07.2008 01:49:53)
Дата 05.07.2008 02:01:53

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!


> Что данный вопрос правомерен только при игре белыми, когда они начинают и выигрывают. После этого победитель оглядывается и чешет репу: а на хрена, собственно, я начинал войну? Овчинка стоила ли выделки? В случае же с СССР вопрос звучит так: какова была альтернатива ведению активных боевых действий с его стороны?

Например сделать так, чтобы немцы вообще не нападали.

>Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.

То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?

> Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.

Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Bullet
К Пехота (05.07.2008 02:01:53)
Дата 05.07.2008 02:21:24

Re: Мне вообще-то...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Салам алейкум, аксакалы!




>Например сделать так, чтобы немцы вообще не нападали.

А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.
>>Ответ на него таков: сначала немцы на линии Архангельск - Астрахань, а потом уничтожение России как государства со вполне вероятным геноцидом народа.
>
>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?

А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...
>> Так что вопрос поставлен некорректно. Конечно же, выиграл, ибо сорвал планы противника и заставил хотя бы часть мира играть по своим правилам.
>
>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.

А куда в таком случае Германию девать?

С уважением, Александр.
От Пехота
К Alex Bullet (05.07.2008 02:21:24)
Дата 05.07.2008 02:43:12

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.

Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?

>>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?
>
>А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...

Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?


>>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.
>
> А куда в таком случае Германию девать?

Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 02:43:12)
Дата 05.07.2008 03:17:53

Re: Мне вообще-то...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А тут, ИМХО, точки ветвления нет. Немцы все равно бы напали, и от СССР это не зависело. Ибо Гитлер мыслил прям как сейчас амеры - важны не намерения а возможности.
>
>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс, тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".
Или у вас есть варианты?

>>>То есть Вы считаете, что немцы на линии Мурманск-Калинин-Москва-Сталинград-Кавказ это единственная альтернатива немецким планам?
>>
>>А они на линию А-А собирались дойти без особого напряжения, не затрачивая ресурсов. Там, мол, посмотрим, что делать с остальной частью. Живой пример - две части Франции в анамнезе. И никто не предполагал, что придется доходить такой ценой. Но остановиться уже не могли...
>
>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
А что еще могло быть? Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.


>>>Это если рассматривать в качестве противника Германию. А если США? А ведь перед войной ИВС так и говорил, что в будущей войне победит тот, у кого больше ресурсов. А ресурсов больше всего у СССР и США. То есть грядущее противостояние вполне вырисовывалось.
>>
>> А куда в таком случае Германию девать?
>
>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?


с уважением
От Пехота
К tramp (05.07.2008 03:17:53)
Дата 05.07.2008 03:40:15

Re: Мне вообще-то...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
>Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс,

Думаю, что скорее идей правящего класса, который уже навязывал эти идеи широким массам.

>тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".

Неизбежность войны, однако не неизбежность хода этой войны.

>Или у вас есть варианты?
Варианты есть всегда. Вопрос в том насколько эти варианты были бы лучше.


>>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
>А что еще могло быть?

Ну, например Луга-Смоленск-Киев-Одесса. Или Варшава-Прага-Будапешт. Или Триполи-Каир. "Джордж, зачем тебе Багдад? Давай лучше вместе навернем по Тбилиси!" (с) человек похожий на В.В. Жириновского

>Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.

Тем не менее до определенного рубежа ни экономика, ни идеология не мешали мирному сосуществованию.

>>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
>Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?

А что ресурсы и земли только у СССР? А у СССР еще и изотерма. Впрочем это уже в сторону. Какие могли быть варианты это второй вопрос. Первый вопрос - был бы любой из этих вариантов лучше, чем то что получилос в реальности?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К Пехота (05.07.2008 03:40:15)
Дата 05.07.2008 12:59:37

Re: Мне вообще-то...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Вы считаете, что внешнюю политику Германии определял персонально А. Гитлер, а не те круги что за ним стояли и привели его в свое время к власти?
>>Это не имеет значения, Гитлер - выразитель идей достаточно широких масс,
>
>Думаю, что скорее идей правящего класса, который уже навязывал эти идеи широким массам.
Поднялся ефрейтор, фронтовик на волне недовольства Версалем и в целом результатами войны - что хотели элита, да и массы, терпевшие невысокий уровень жизни ради победы, не получили, итог - реваншизм. Тут и навязывать сильно ничего не надо было. Поэтому требовали второй попытки, Кормчего, кто конкретно - значения не имеет, но это должен быть лидер и он появился.

>>тем более что ВМВ была неизбежной так или иначе по результатам ПМВ, а та в свою очередь, как уже поминалось совсем недавно, носила в качестве одной из основных причин опять же неизбежный экономический конфликт. Так что "впереди лежала неизбежность".
>
>Неизбежность войны, однако не неизбежность хода этой войны.
Ход войны ПРИНЦИПИАЛЬНО иныфм быть не мог, СССР так или был бы втянут в войну, в стороне нас бы не оставили, не сейчас, так через год. Рассчитывать отсидеться за буреломами, успеть провести перевооружение? Масштаб войны это не изменит.

>>Или у вас есть варианты?
>Варианты есть всегда. Вопрос в том насколько эти варианты были бы лучше.
Ну возможно, лучше наверное, если бы Германия напала в 42-м, но не мы выбираем место и время.

>>>Причем здесь это? Мой вопрос звучал так Архангельск-Астрахань и Москва-Кавказ это все множество вариантов или допускаются какие-либо еще?
>>А что еще могло быть?
>
>Ну, например Луга-Смоленск-Киев-Одесса. Или Варшава-Прага-Будапешт. Или Триполи-Каир. "Джордж, зачем тебе Багдад? Давай лучше вместе навернем по Тбилиси!" (с) человек похожий на В.В. Жириновского
С какой стати? Это фантазии без обоснования. Что лежит в основе этих линий?

>>Экономика ставила задачи, идеология - методы, для народов СССР Евросоюз 40-х никак не предусматривался, в отличии от.
>
>Тем не менее до определенного рубежа ни экономика, ни идеология не мешали мирному сосуществованию.
Это было затишье перед бурей, и все это понимали, вопрос стоял в во времени - когда? А слово было произнесено, немцы люди последовательные, педантичные, зачем им менячь свои же установки?

>>>Вот Великобритания, чтобы отделаться от Германии, натравила ее на СССР. А США так вообще руки умывали.
>>Ну а нам кого на кого натравливать, когда всем есть дело до ресурсов и земель СССР?
>
>А что ресурсы и земли только у СССР? А у СССР еще и изотерма. Впрочем это уже в сторону. Какие могли быть варианты это второй вопрос. Первый вопрос - был бы любой из этих вариантов лучше, чем то что получилос в реальности?
Вы не ответили - КАКИМ образом это реализовать? ЧЕМ придется жертвовать? У нас есть пространство для маневра? Кому мы НУЖНЫ?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
вот-вот

с уважением