От tramp
К В. Кашин
Дата 06.07.2008 20:49:34
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Вопрос странный

>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
А по сути вопроса?

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 20:49:34)
Дата 06.07.2008 21:04:14

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>>>С одной стороны положение СССР на мировой политической арене стало заметно лучше, чем до войны - расширились границы социалистического лагеря, СССР стал одной из двух сверхдержав, в то время как до войны его относили скорее ко второму дивизиону,
>> Я глубоко сомневаюсь, что положение было лучше. До войны было несколько великих держав, соперничавших между собой и СССР был одной из них. После войны СССР в сопровождении коллектива голопузых союзников противостоял группировке, куда вошли все индустриально развитые страны мира. Итог такого противостояния был предопределен.
>Вопрос не однозначен, решения могли быть иными, как результат.
 Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
 Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>А по сути вопроса?
 По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 21:04:14)
Дата 06.07.2008 21:24:19

Re: Вопрос странный

> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой? Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение. После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно. ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне. Что реально нам было нужно? Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали. По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным. В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>А по сути вопроса?
> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.

с уважением
От В. Кашин
К tramp (06.07.2008 21:24:19)
Дата 06.07.2008 22:25:32

Re: Вопрос странный

Добрый день!
>> Ну, ввязываться в нескончаемый спор на тему почему развалился СССР не будем. Но противстоять более сильному противнику один на один заведомо хуже, чем находиться в коллективе хищников каждый из которых копает под другого.
>Не будем, но рассчитывать на вольготное существование в террариуме тоже не стоит. Кто даст гарантию, что в перспективе на СССР не напала бы коалици я европейских государств, например году так 46, с ядерной бомбой под мышкой?
Например под предлогом освобождения Польши от советского вторжения 39-го, если принять фантастический вариант с разгромом Германии в 40-м?
Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
>>>>>победа позволила совершить резкий технологический рывок.
>>>> Почему Вы считаете, что в условиях мирного времени и нормального развития экономики научно-технический прогресс в СССР шел бы медленнее?
>>>А кто бы нам станки и технологии предоставил бы? Те же Германия и США?
>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
 Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
 Под какой конкретный проект?
>Что реально нам было нужно?
Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
 Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
 На потенциально мощного конкурента.
>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
 Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
>>>>>Возможно следует вопрос поставить таким образом: смог бы СССР добиться таких же успехов только путем планомерного мирного строительства или для этого нужна была только мобилизация всех сил по военному образцу?
>>>> Мобилизация сил по военному образцу хороша только для решения военных задач.
>>>А по сути вопроса?
>> По сути вопроса - никаких долгосрочных успехов по развитию гражданских отраслей (например, товаров народного потребления, сельского хозяйства и т.п.) она принести не может. Применение чрезвычайных мобилизационных мер ведет к деградации невоенных отраслей. Один из итогов войны - перекос экономики в сторону ВПК и тяжелой промышленности.
>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
 Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От tramp
К В. Кашин (06.07.2008 22:25:32)
Дата 06.07.2008 23:13:18

Re: Вопрос странный

> Понимаете, заниматься проработкой альтернативной вселенной во всех деталях - занятие, на мой взгляд, бессмысленное. По факту в 1946 г СССР и так уже имел дело с англо-американской коалицией "с атомной бомбой под мышкой". Но нападения не произошло.
Не я его начал, вы же сами стали развивать идею.
Только тогда уже случилась ВМВ, были потери и усталость от нее, а также русские танковые армии на пороге, а также все остальные бонусы СССР от победы, включая ленд-лиз.
Как недавно обсуждали, обеим сторонам воевать не очень хотелось, почему план Немыслимое таким и остался.
>>> Доступ СССР к западной технологии в 20-30-е гг был несравниму лучшим, чем в период холодной войны. Много Вы знаете примеров, чтобы после войны (за исключением первых лет) СССР удалось легально купить а не украсть на Западе образец современной военной техники а тем более лицензию на ее производство. Никакой международной системы ограничений, подобной КОКОМ в 20-30 е не существовало, при наличии денег, как правило, можно было получить требуемое.
>>Давайте уточним - удавалось в период Депрессии, после 39-го нам мало что обломилось, и только начало войны изменило положение.
> Удавалось в течение всех 20-х - 30-х гг., не надо все сводить к военным вопросам. Закупалось и перенималось практически все.
Пловторно обращаю внимание - до 39-го (война в Финляндии), и в условиях экономических проблем стран-экспортеров.
>>После войны? А зачем, у нас была своя школа и тенденции развития оружия, делать "такое же" у нас начали когда расхотели думать самостоятельно.
> У нас было отставание по большинству направлений военной техники, которое удалось серьезно уменьшить лишь к концу существования СССР.
Вопрос спорный, оценка может производится с т.з. достигаемых целей.
>>ИВС хотел сократить время и деньги под конкретный проект, почему это сделали правилом, вопрос не ко мне.
> Под какой конкретный проект?
Под доставку Бомбы
>>Что реально нам было нужно?
> Нам нужны были высокоточные станки, современная элементная база и материалы, более надежные, экономичные и долговечные двигатели и т.п.? Или нет?
Имея станки и комплектующие - двигатели могли и сами сделать, не хуже. Пример ПМВ с поставками из-за рубежа был весьма поучителен, почему до сих пор армия сопротивляется поставкам зарубежных комплектующих.
>>Линии по выпуску стрелкового оружия - закупали.
> Ну это самый малозначительный вид вооружения, торговля которым всегда контролируется слабее всего.
Это масса и немалая, причем так или иначе на его изготовление идут немалые русурсы, стволы АК на австрийских станках крайне полезная для НАТО вещь. Насчет контроля не согласен - официальные поставщики и объемы для армии видны всегда, но не всегда обсуждаемы.
>>По существу КОКОМ - это реакция на возникновение мощного конкурента, в 30-е это не так бросалось в глаза, да и реально не было опасным.
> На потенциально мощного конкурента.
В 30-е - очень сильно потенциального, после аллеи МиГов - реального.
>>В альтернативе в ходе роста нас также стали бы ограничивать в доступе, как зачастую ограничивают сейчас. Иных вариантов для СССР нет, если это СССР, а не СНГ или что-то еще.
> Проводить единую политику подобного рода санкций против платежеспособного покупателя очень трудно даже в рамках организации типа НАТО (что показывает пример современного Китая) и совершенно невозможно - когда каждый сам по себе.
Китай - .. это и житница и здравница и т.д.
СССР не Китай, последний дозрел к 80-м при нашей интенсивной помощи ранее, для нас все кончилось бы гораздо раньше. Все конечно зависит от экономики, возможно французы или немцы пошли бы на контакт... но это неизвестно.
>>Это перекос во многом был вызван объективными потребностями, ибо потери машиностроения, транспорта были велики и тнебовалось их восполнение, тем более что конверсию на непрофильных производствах провели достаточно быстро. Вот рост товаров н/х было трудно обеспечить, ибо потребление нужно было финансировать, а как это сделать, если страна в развале? Хорошо быть Швейцарией.
> Ну вот о том и речь, страна после войны была в развале, да еще в неблагоприятном международном окружении. Отсюда - дальнейшие чрезмерные военные расходы, перекос экономики и т.п.
Разговор о возможности и целесообразности подобного рывка в МИРНЫХ условиях, типа китайского "большого скачка". Прыгать-то не с чего.

с уважением
От Pav.Riga
К tramp (06.07.2008 23:13:18)
Дата 07.07.2008 00:18:11

Re: Вопрос - закономенрный и продуманный.( ---странный----)

Само по себе и яблоко не падает.
А вот какие силы становились союзниками и противниками
СССР в 40-е годы от этого и зависило наличие или
отсутствие экономических связей и КОКОМ и Альберта Кана ранее ( там не так все объяснимо депресией и только) .

Да и ответ на связь Стокгольмского Возвания и отношений СССР и Англосаксонского мира с Китаем и Индией очень не прост.

Перемены на карте Планеты связаны с СССР или нет ?
А еще ранее Младотурки..... и события вокруг них
только ли через Энвер-пашу ...

С уважением К Вашему мнению.