От Елисеенко Алексей
К All
Дата 30.06.2008 20:19:24
Рубрики WWII;

А кто уже знаком с крео Васильченко по Будапешту?

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=417649

Это все те же напевы 1960-х гг или что то более стоящее? Есть ли смысл убивать на нее 6-7 енотов?


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Ятковский Валерий
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 20:19:24)
Дата 02.07.2008 01:32:08

Еще одно дите лейтената Шмидта

Я уверен что Яуза решила пойти по пути Харвеста, т.е создать два-три имени "известных" историков (скорее всего псевдонимов правами на которые владеет Яуза), и под них пихать переводы или простенькие компиляции переводов. Первое такое подозрение возникло после того как подержал ихние книжки по дивизям СС написанные Вольфгангом Акуновым (!) и Иваном Ковтуном. На их беду АСТ выпустило перевод, так что можно было поиграть в найди 10 отличий - не нашел.

В процессе чтения Васильченко о Демянске постоянно режет глаза слова "наши" по отношению к вермахту, а также постоянное использование "русские" по отношению к советским войскам что характерно для западной литературы. То что 90% текста просто копи паст, ну не должно вызывать никакого сомения у любого кто читал больше чем пару книжек про ВМВ.
От Исаев Алексей
К Ятковский Валерий (02.07.2008 01:32:08)
Дата 02.07.2008 09:24:10

Иван Ковтун - реальный человек (-)
От Ятковский Валерий
К Исаев Алексей (02.07.2008 09:24:10)
Дата 02.07.2008 11:59:33

Широкорад и Тарас тоже (-)
От Старик
К Ятковский Валерий (02.07.2008 11:59:33)
Дата 02.07.2008 13:14:51

Вы сомневаетесь в существовании Саши Щирокорада? (-)
От Ятковский Валерий
К Старик (02.07.2008 13:14:51)
Дата 02.07.2008 13:19:13

Ни в коем случае

Я сомневаюсь в том что он реально пишет по паре тройке толстых книг в месяц. Надеюсь мне нничего не надо рассказывать про "негров"?
От Евгений Дриг
К Ятковский Валерий (02.07.2008 13:19:13)
Дата 02.07.2008 15:16:29

Хммм. "Дело в том что вы, молодые люди, не совсем спите"... (из анекдота)....

>Я сомневаюсь в том что он реально пишет по паре тройке толстых книг в месяц. Надеюсь мне нничего не надо рассказывать про "негров"?

Дело в том, Широкорад с Тарасом не совсем "пишут". Скорее копипастят, если Вам понятен такой термин.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ятковский Валерий
К Евгений Дриг (02.07.2008 15:16:29)
Дата 02.07.2008 21:19:14

Слушайте...

Вы б почитали что я написал выше чтоль, прежде чем изливать ваш поток, собстно.... или вам понятен смысл слова "пишут" в контексте отрицания такой возможности из учета обьема в месяц. незачем было бы тут хреню писать, да простят меня модераторы.
От Ятковский Валерий
К Ятковский Валерий (02.07.2008 21:19:14)
Дата 02.07.2008 21:28:54

Правки

Вместо "или" читать "если"
Вместо "хреню" читать "херню", ну Вы поняли....
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 20:19:24)
Дата 01.07.2008 23:34:59

Короче, Васильченко это посредственный перевод Унгвари

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Почитал по дороге домой Унгвари и увидел близнецовую похожесть двух книг. Причем многие глюки это и ляпы это именно ошибки перевода. Например, Васильченко пишет, что 25 тыс. лошадей "превратились в обузу для немецкой группировки"(С.177). В исходнике(с.63 Унгвари) написано, что лошади стали едой(food). Я еще подумал, когда читал: "Почему обуза-то, в Сталинграде немцы вовсю лошадей трескали".
На той же странице Унгвари пишет про "осторожно охраняемых"(carefully guarded) свиньях для питания командования. Васильченко переводит "приходилось держать свиней , чтобы обеспечивать едой городскую командатуру". Опять же звучит странно - кто такие городская комендатура, чтобы лучше питаться.

Низачот. Можно было скомпилировать и поаккуратнее.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати, а почему западные креативщики обходятся без крови и спермы в названиях? Унгвари имеет простой подзаголовок "Сто дней из Второй Мировой войны", Васильченко "Сто дней в кровавом аду".
От DmitryGR
К Исаев Алексей (01.07.2008 23:34:59)
Дата 01.07.2008 23:43:26

Значит, можно не покупать Васильченко?

Раз выложили тов. Унгвари. Что же наши авторы так по-страшному халтурят?
От Исаев Алексей
К DmitryGR (01.07.2008 23:43:26)
Дата 02.07.2008 00:00:51

Знающим английский пожалуй нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Унгвари, на мой взгляд, написан(переведен) более гладким языком. У Васильченко глава называется "Наступающие и осажденные", в оригинале "Осаждающие и осажденные"(Besiegers and besieged). Это не считая простых ошибок в цифрах(300 вместо 300000, 24000 вместо 240000 итд.). Опять же, ссылочный аппарат имеется и можно смотреть на источник и фильтровать откровенную муть или же получать пищу для размышлений.

>Раз выложили тов. Унгвари. Что же наши авторы так по-страшному халтурят?

Я сам удивлен. Переписано почти без изменений. Точнее сделан Центрполиграф-style перевод и поставлено свое имя.

С уважением, Алексей Исаевъ
P.S. Все сказанное мной про плюсы/минусы Васильченко в основном применимо к Унгвари. :-)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 20:19:24)
Дата 01.07.2008 18:14:05

Выскажусь о крео Васильченко развернуто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, книга отвечает своему названию т.е. в ней описаны преимущественно бои за сам город Будапешт. Операции Конрад I-III(попытки деблокирования города в январе 1945 г.) даны в общих чертах, на все три операции ушло 20 страниц. Этим "100 дней в кровавом аду" отличается от большинства исследований боев в Венгрии, уделявших боям за город меньшую часть текста. Мартовского Балатона с участием 6 ТА СС нет, повествование заканчивается на попытке гарнизона прорваться и, соответственно, очищению города от немцев. Карты есть из какой-то немецкой книжки, не переведенные. Но мне в процессе чтения помогли. Названия транскрибируются не так, как обычно. Т.е. не Комарно, а Комаром итп.

По предыдущей книге автора(про Демянск) читатели знакомы с общей стилистикой - опора преимущественно на немецкие источники. Довольно подробно описаны силы, оборонявшие Будапешт, влючая всяческие батальоны студентов и "Ваннай". Даны биографии немецких и венгерских командиров, рассказано о взаимоотношениях немецкого исоветского командования. С интеерсом прочитал подробности политической деятельности Хорти и его смещения немцами осенью 1944 г. Рассказано про снабжение гарнизона по воздуху с датировкой известного фото с врезавшимся в дом планером. После чтения фронтовых отчетов 2 и 3 УФ по боям за Будапешт мне было интересно прочитать, как бои за Пешт и Буду выглядели со стороны немцев. Немного раздражает отсутствие ссылок на источники, даже цитаты из воспоминаний.

По нашим информация хаотичная. Так, непример, он указывает политическую причину вывода 7 румынского корпуса из боев за город, хотя все было проще - рымыны отстали и наступавшие справа и слева от них советские корпуса сомкнули фланги, румыны оказались не нужны. Посылка с ультиматумом нем. пленных, которую Васильченко отвергает таки была.
Следствием базирования автора на нем. источники являются пассажи вида:
Уже 2 января 1945 г. 18-й танковый корпус, состоящий из трех мобильных дивизий, включился в борьбу(С.352).
Корпус состоял из бригад.
Вообще Васильченко почему-то не использовал и даже не упомянул в списке литературы ни Тарасова, ни Малахова("Освобождение Венгрии и Восточной Австрии"), а также широко известную "мурзилку" М.Н.Свирина по Балатону. Последняя сделана с сильным ИПТАПовским уклоном, тема действий танковых и мехкорпусов не арскрыта, но статистика там есть. Также не имея данных о потерях в городе Васильченко оперирует цифрой потерь убитыми 80 тыс. чел. за все время с октября 1944 г. по февраль 1945 г., относящизся к двум фронтам. Хотя, например, общие потери 18 гв. ск за январь 1945 г. в Будапеште составили всего 2357 чел., с учетом штрафной роты 2502 чел. Общие потери удапештской группы войск с 1 по 10 февраля(десятидневка) составили 4783 чел. В общем порядок цифр потерь в штурме города понятен. Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
Дата 07.07.2008 21:51:55

Re: Выскажусь о...

>Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

По Кривошееву, полные потери во всей Будапештской операции составили 320,082 чел (безвозврат 80,026 чел). Это, по моим прикидкам, 11е место среди стратегических наступательных операций РККА, считая по полным потерям. Так что дохрена, в общем. Суточные потери были сравнительно низкие (0.41%, ср. в Вене 0.84%, и в Берлине 0.80%), но из-за продолжительности по времени и массы вовлеченного народа накопилось.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
От Резяпкин Андрей
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
Дата 02.07.2008 22:13:34

Re: Выскажусь о...

"Так, непример, он указывает политическую причину вывода 7 румынского корпуса из боев за город, хотя все было проще - рымыны отстали и наступавшие справа и слева от них советские корпуса сомкнули фланги, румыны оказались не нужны."

в венгерском оригинале ИМХО было сказано - задержались на штурме казарм, отстали, были выведены, а когда стали бузить - командира пожурили.

вообще, венгерский вариант - довольно объемное издание с названием "Осада Будапешта"
От DmitryGR
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
Дата 01.07.2008 18:34:53

Re: Выскажусь о...

>Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

В общем, исключительно односторонний "немецкий взгляд"? А какая там статистика по немцам/венграм?
От Исаев Алексей
К DmitryGR (01.07.2008 18:34:53)
Дата 01.07.2008 18:42:35

Бухгалтерия есть только по защитникам города (-)
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
Дата 01.07.2008 18:28:47

То есть Унгвари автор таки заметил?

А тот же Русский архив по ЦВЕ нет, как я понимаю нет.


>Вообще Васильченко почему-то не использовал и даже не упомянул в списке литературы ни Тарасова, ни Малахова("Освобождение Венгрии и Восточной Австрии"), а также широко известную "мурзилку" М.Н.Свирина по Балатону. Последняя сделана с сильным ИПТАПовским уклоном, тема действий танковых и мехкорпусов не арскрыта, но статистика там есть. Также не имея данных о потерях в городе Васильченко оперирует цифрой потерь убитыми 80 тыс. чел. за все время с октября 1944 г. по февраль 1945 г., относящизся к двум фронтам. Хотя, например, общие потери 18 гв. ск за январь 1945 г. в Будапеште составили всего 2357 чел., с учетом штрафной роты 2502 чел. Общие потери удапештской группы войск с 1 по 10 февраля(десятидневка) составили 4783 чел. В общем порядок цифр потерь в штурме города понятен. Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

- Тема венгров-колобрантов значит не раскрыта?

>Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

- Со ссылками на нем/англ. источники действительно так плохо?
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 18:28:47)
Дата 01.07.2008 18:41:19

Унгвари он заметил, есть в списке источников

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- Тема венгров-колобрантов значит не раскрыта?

Сказано что они есть(один или два эпизода).

>- Со ссылками на нем/англ. источники действительно так плохо?

Ссылок нет вообще. Т.е. идет сплошной текст и в конце список источников.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:41:19)
Дата 01.07.2008 18:46:48

То есть значит все отсюда

1
[56K]


>
>Сказано что они есть(один или два эпизода).

РА значит писатель решил не использовать.
>
>Ссылок нет вообще. Т.е. идет сплошной текст и в конце список источников.

- Грустно. Взгляд с немецко-венгерской стороны можно и в оригинале почитать.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 18:46:48)
Дата 01.07.2008 18:55:44

А он(Унгвари) есть в эл. виде? (-)
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 18:55:44)
Дата 01.07.2008 19:00:16

С год назад была

Но потом ее удалили по просьби Яла универсари пресс (издатель). Качать не стал - оригинал ибо есть.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:00:16)
Дата 01.07.2008 19:16:00

Уже нашел, она меньше $20 в Интернет-магазинах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За такие деньги можно заказывать не раздумывая.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 19:16:00)
Дата 01.07.2008 19:28:51

Она того более чем стоит

По крайней мере это путь и субъективное (мало сов. и росс. источников + мнение автора), но документированное исследование на широчайшей венгеро-немецкой арх.базе.
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:28:51)
Дата 01.07.2008 19:55:34

Но "Конрады" там раскрыты довольно хило

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обнаружился первоисточник отжига про 18-й тк - кривой перевод(Васильченко?). У Унгвари за ним(18 тк) последовали три подвижных соединения, а не он состоял из оных.

Но совпадение текста дословное. Вкупе с совпадающими иллюстрациями порождает чувство дежа-вю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 19:55:34)
Дата 01.07.2008 20:02:44

Дык они неплохо расписаны в других доступных источниках

На AHF как то участник Igorn приводил пачками

>Обнаружился первоисточник отжига про 18-й тк - кривой перевод(Васильченко?). У Унгвари за ним(18 тк) последовали три подвижных соединения, а не он состоял из оных.

- Спешка видимо.

>Но совпадение текста дословное. Вкупе с совпадающими иллюстрациями порождает чувство дежа-вю. :-)

- Не совсем красиво. Если б еще с нашими доками, куда ни шло.

>С уважением, Алексей Исаев
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:02:44)
Дата 01.07.2008 20:11:39

Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На AHF как то участник Igorn приводил пачками

А кто был в пачке окромя "Драмы между Будапештом и Веной" Мейера?

>- Спешка видимо.

Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(

>- Не совсем красиво. Если б еще с нашими доками, куда ни шло.

Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 20:11:39)
Дата 01.07.2008 20:30:10

Re: Например?

>А кто был в пачке окромя "Драмы между Будапештом и Веной" Мейера?

Уже не помню, это серия 2-4-летней давности. Тупо ищу, но с дайлапа сложно. По венгерским танковым - есть у меня.
>
>Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(

А других у нас и не будет, пока книги выходят пачками, часто без нормальной корректуры.
>
>Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.

Ну судя по всему, автор архивными поисками себя не утруждал. Вероятно у него иная задача.
А что там в десятидневках? Потери румын случаем не даются?

>С уважением, Алексей Исаев
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:30:10)
Дата 01.07.2008 20:35:13

Re: Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже не помню, это серия 2-4-летней давности. Тупо ищу, но с дайлапа сложно. По венгерским танковым - есть у меня.

Как искать понятно, но готовым ссылкам возрадуюсь.

>>Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(
>А других у нас и не будет, пока книги выходят пачками, часто без нормальной корректуры.

Тиражи небольшие, нужно брать количеством. Законы рынка типа.

>>Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.
>Ну судя по всему, автор архивными поисками себя не утруждал. Вероятно у него иная задача.
>А что там в десятидневках? Потери румын случаем не даются?

Даются. В десятидневках 2 УФ - румыны, в десятидневках 3 УФ - болгары. Т.е. союзники отчитывались по принятым в КА нормам, предоставляя информацию с деталировкой до потерь дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 20:35:13)
Дата 01.07.2008 20:42:16

Re: Например?

>Как искать понятно, но готовым ссылкам возрадуюсь.

Сам возрадуюсь, они до того форум изуродовали, что я теперь туда чаще раза в квартал не хожу.
>
>Тиражи небольшие, нужно брать количеством. Законы рынка типа.

Я так понимаю, что 300 енотов корректору за книгу в 500 тысяч знаков это щас вполне нормально?

>Даются. В десятидневках 2 УФ - румыны, в десятидневках 3 УФ - болгары. Т.е. союзники отчитывались по принятым в КА нормам, предоставляя информацию с деталировкой до потерь дивизий.

Болгары несколько иная опера, они на Будапеште не тягались. По ним и книга есть с чуть ли не именами погибших. Типа аналога Кривошеева на местный лад.

>С уважением, Алексей Исаев
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:42:16)
Дата 01.07.2008 20:48:33

Re: Например?

Спросил тут у автора постов на АХФ http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000037-000-0-0
От Chestnut
К Исаев Алексей (01.07.2008 19:16:00)
Дата 01.07.2008 19:23:24

Re: Уже нашел,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За такие деньги можно заказывать не раздумывая.

http://rapidshare.com/files/57564391/Battle_for_Budapest._One_Hundred_Days_in_World_War_II.zip

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Исаев Алексей
К Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
Дата 01.07.2008 19:40:50

Спасибо! Оглавление почти один в один с Васильченко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С точностью до названий подглав, что характерно.

Карты тоже тянуты с Унгвари. Список источников крео сужается донельзя. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (01.07.2008 19:40:50)
Дата 01.07.2008 19:47:36

Mass rape тоже утянуты? (-)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:47:36)
Дата 01.07.2008 19:49:39

"Тема"(тм) Васильченко не раскрыта. Даже намеком. (-)
От Елисеенко Алексей
К Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
Дата 01.07.2008 19:32:16

Бумага удобней, да и стоит она копейки. Впрочем, хозяин - барин (-)
От Chestnut
К Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
Дата 01.07.2008 19:29:43

в качестве бонуса

http://gigapedia.org/

надо регистрироваться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Елисеенко Алексей
К Chestnut (01.07.2008 19:29:43)
Дата 01.07.2008 19:35:47

Весьма хороший ресурс. Но сейчас там нового креатива не много, увы (-)
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (30.06.2008 20:19:24)
Дата 30.06.2008 21:30:02

Я прочитал на этих выходных в электричке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

от корки до корки. Соберусь с мыслями и выскажусь развернуто. Если в целом, то нашел для себя полезные/любопытные вещи, но некоторые высказывания и тезисы откровенно удивили(в плохом смысле) и позабавили.

С уважением, Алексей Исаев