От Ktulu
К Паршев
Дата 03.07.2008 18:55:16
Рубрики Армия; 1917-1939;

Алексеев, Корнилов и Колчак не были революционерами. Так же как

изотерма не является простым и при этом правильным объяснением экономических проблем России.

>да и вообще к этому празднику первоначально отношение было положительное у самых широких слоёв

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (03.07.2008 18:55:16)
Дата 04.07.2008 12:37:05

У Вас надо спрашивать ответы на сложные вопросы

Как известно, большой редкостью являются как те, кто всегда отвечает правильно, так и те, кто всегда отвечает неправильно, только и тех и тех надо использовать правильно.
От Ktulu
К Паршев (04.07.2008 12:37:05)
Дата 04.07.2008 13:49:08

У меня не надо спрашивать, я ответы на все вопросы не знаю.

И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
неверных, объяснений.

>Как известно, большой редкостью являются как те, кто всегда отвечает правильно, так и те, кто всегда отвечает неправильно, только и тех и тех надо использовать правильно.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (04.07.2008 13:49:08)
Дата 04.07.2008 18:37:16

Re: У меня...

>И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
>неверных, объяснений.

Отличный принцип! Почаще бы Вы его придерживались.
От Ktulu
К Паршев (04.07.2008 18:37:16)
Дата 04.07.2008 22:18:31

Re: У меня...

>>И уж тем более не стремлюсь объяснять сложные проблемы с помощью простых, понятных, и при этом,
>>неверных, объяснений.
>Отличный принцип! Почаще бы Вы его придерживались.

Обычно стараюсь придерживаться. Кстати, о Вас Гоблин вот здесь в ответах
на вопросы примерно в подобном ключе отозвался (07:18)
http://ru.youtube.com/watch?v=H28u8w4_-EI

--
Алексей


От Мертник С.
К Ktulu (03.07.2008 18:55:16)
Дата 04.07.2008 06:41:21

Тогда с какой стати Алексеев у царя отречение выцарапывал? (-)
От Exeter
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 23:17:09

Колчак как раз требуемого ответа Алексееву не дал (-)
От Ktulu
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 13:55:06

Алексеев и прочие были сторонниками эволюционного,

а не революционного развития. Предполагался, как это уже бывало в российской истории,
созыв Учредительного Собрания, которое могло по-разному решить вопрос о государственном
устройстве, в том числе и оставить монархию, выбрав в качестве царя более достойного
кандидата. Алексеев не выдвигал никаких ультиматумов, в у Николая II был выбор - либо
отказаться от престола, передав престол другому (что он и сделал в итоге), либо никак не реагировать,
либо приказать Е.И.В. Конвою расстрелять Алексеева и других.

--
Алексей
От Colder
К Мертник С. (04.07.2008 06:41:21)
Дата 04.07.2008 08:05:58

Вообще-то "выцарапывание" отречения не равно быть революционером :)

Как это ни странно, отрекались цари-короли от трона в истории не раз и не два, и вовсе не обязательно в ходе революции. По самым разным обстоятельствам. В том числе и как дискредитировавшие себя несостоятельностью. Напомню, что перед отречением Н2 был проведен опрос всех командующих фронтами на предмет их отношения к сему акту. Все высказались за отречение Н2 от престола. Простонародным языком выражаясь, это обозначается одним словом - "достал". При этом персонажи вполне могли быть монархистами и предполагали просто замену Н2 на нового монарха. Но тут уж фишка легла по-иному. Как известно, Михаил отказался брать в руки столь горячую картофелину.
От Паршев
К Colder (04.07.2008 08:05:58)
Дата 04.07.2008 12:38:11

Вообще-то снятие легитимного монарха - это как раз революция и есть

Вы просто не понимаете значения этого слова.
От А.Б.
К Паршев (04.07.2008 12:38:11)
Дата 06.07.2008 20:09:11

Re: Ага. Если это не переворот.

Все же... революция - это что-то связанное с изменением режима правления, строя государства.

Мои представления ошибочны? :)
От Colder
К Паршев (04.07.2008 12:38:11)
Дата 04.07.2008 12:43:44

Да-да, конечно

>Вы просто не понимаете значения этого слова.

Конечно же, как только английский король Эдуард VIII отрекся от престола, в Британии всенепременно произошла революция :) Только не надо говорить, что сделал он это добровольно :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 12:43:44)
Дата 04.07.2008 12:58:24

Re: Да-да, конечно

>>Вы просто не понимаете значения этого слова.
>
>Конечно же, как только английский король Эдуард VIII отрекся от престола, в Британии всенепременно произошла революция :) Только не надо говорить, что сделал он это добровольно :)

Он это сделал не по политическим, а по личным причинам -- что поделать, такое уж было анатомическое устройство будущей герцогини Виндзорской, что казалось ценнее короны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (04.07.2008 12:58:24)
Дата 04.07.2008 13:44:31

Ну и?

>Он это сделал не по политическим, а по личным причинам -- что поделать, такое уж было анатомическое устройство будущей герцогини Виндзорской, что казалось ценнее короны

МужЫк! :) Так что, вводим модификатор - если отречение по личным причинам, то нет революции, а если по причинам политическим (явная недееспособность, например), то революция? :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 13:44:31)
Дата 04.07.2008 14:01:13

Re: Ну и?

>МужЫк! :) Так что, вводим модификатор - если отречение по личным причинам, то нет революции, а если по причинам политическим (явная недееспособность, например), то революция? :)

Революция -- это если происходит смена политического устройства. Что наблюдалось в случае отречения Николая Второго (который был самодержцем), Вильгельма Второго, Карла Габсбурга -- или сейчас в Непале

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (04.07.2008 14:01:13)
Дата 04.07.2008 16:51:58

Это бесспорно

>Революция -- это если происходит смена политического устройства.

Именно об этом я и пытался сказать Паршеву. Т.е. революционером можно считать не всякого деятеля, пекущегося об отречении царя/короля (нужное подставить), а желающего именно смены политического устройства. В случае Алексеева и командующих фронтами это далеко не факт. Это кадеты и прочие делопуты хотели ответственного министерства, конституционной монархии и прочих изменений. Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.
От Ceргей Криминский
К Colder (04.07.2008 16:51:58)
Дата 06.07.2008 19:40:17

согласен что бесспорно (+)


> Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.

Я хотел кого-то оглушить, стукнул по голове, а он возми и помри. Я то хотел просто карманы обшарить, а убивать - это не в моих интересах - срок больше. Так кто я после этого, грабитель или убийца?
От Colder
К Ceргей Криминский (06.07.2008 19:40:17)
Дата 10.07.2008 08:10:27

Ваша аналогия неуместна

>Я хотел кого-то оглушить, стукнул по голове, а он возми и помри. Я то хотел просто карманы обшарить, а убивать - это не в моих интересах - срок больше. Так кто я после этого, грабитель или убийца?

Потому что из вашей ремарки неявно следует, что военные были инициатором февральских событий ("стукнул по голове"). А это далеко не так. Слова too little too late вы проигнорировали. На деле же военные просто стали перед свершившимся фактом и, наоборот, пытались минимизировать ущерб. Напомню, с чего начался феврализм. Это когда ЕМНИП 12-го марта по новому стилю взбунтовались солдаты Волынского полка, которых уже неоднократно посылали на разгон голодных демонстраций, и к вечеру перебили офицеров, а буквально на следующий день бунт перекинулся на гвардейские Преображенский и Семеновский полки. В этих условиях военные не очень-то уверены были, что с Н2 армия останется управляемой. Вы всерьез думаете, что не выскажись командующие фронтами и Алексеев за отречение царя, тот бы не отрекся, и мы бы имели щастье по сю пору быть подданными, а не гражданами? :)
От Chestnut
К Colder (04.07.2008 16:51:58)
Дата 04.07.2008 17:09:52

Re: Это бесспорно

>Именно об этом я и пытался сказать Паршеву. Т.е. революционером можно считать не всякого деятеля, пекущегося об отречении царя/короля (нужное подставить), а желающего именно смены политического устройства. В случае Алексеева и командующих фронтами это далеко не факт. Это кадеты и прочие делопуты хотели ответственного министерства, конституционной монархии и прочих изменений. Военные же просто хотели убрать дискредитировавшего себя царя и заменить его на более подходящую фигуру. Другой вопрос, что этот вариант не прокатил (и не мог прокатить) - too little too late - но это не делает Алексеева революционером.

тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (04.07.2008 17:09:52)
Дата 04.07.2008 17:14:36

Т.е. Екатерина Великая революционер?

>тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства


И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 18:46:46

"Вставайте, ггаф! У нас погтки укгали!"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/141656
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 17:50:41

Re: Т.е. Екатерина...

> И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?
Ну вообще говоря после "бескровной революции" 1762 года были очень большие шансы на смену строя и ограничение монархии, среди части заговорщиков такие идеи витали. То что он не сменился - результат умелых действий Екатерины.

От Chestnut
К ЖУР (04.07.2008 17:14:36)
Дата 04.07.2008 17:20:39

Re: Т.е. Екатерина...

>>тут такое дело: если силой смещают самодержца и ставят нового монарха, то этот новопоставленный самодержцем уже не будет, т е имеем именно смену политического устройства
>

>И на какой же сменился политический строй в РИ после смерти ее мужа Петра?

так там ситуация иная -- она сама возглавила переворот, а не её посадили в качестве марионетки -- но и то она пыталась легитимизировать своё правление созывом аналога земского собора, чего на Руси не было многие десятилетия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"