От Мертник С.
К Архивариус
Дата 04.07.2008 10:52:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

Соременные Колчаку?

САС!!!
>Не более, чем соврменные сказки

Т.е. у постанцев за советы без комунистов флажок сразу и отобрали?

Мы вернемся
От Архивариус
К Мертник С. (04.07.2008 10:52:01)
Дата 04.07.2008 11:09:22

Re: Соременные Колчаку?

Т.е не было в колчаковской армии дивизии под красным знаменем...
Кстати, пожалуй эта дивизия дала больше всего мемуаристов - молчат все о красном стяге то
От Владислав Моргунов
К Архивариус (04.07.2008 11:09:22)
Дата 04.07.2008 16:03:34

Re: Соременные Колчаку?

А можно уточнить - не было дивизии под красным знаменем или знаменами?
От Архивариус
К Владислав Моргунов (04.07.2008 16:03:34)
Дата 07.07.2008 08:24:57

Re: Соременные Колчаку?

Речь идет о ижевцах, о которых выдумали, что они воевали под красным знаменем (сколько штук их было в этом мифе, я не знаю)
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 08:24:57)
Дата 07.07.2008 13:00:10

Re: Соременные Колчаку?

А можно еще поподробнее? Поясню. Если говорить строго формально, то никто не воевал. Полковые официальные знамена ижевцев и воткинцев – зеленые с красной окантовкой. Но это для смотра. Вопрос, что использовалось, условно говоря, в бою. Сама символика соединений – стилизованный черный андреевский крест на красном фоне, как известно, перекочевал с нарукавных повязок на шевроны. А подобные флаги были? Красный флаг воткинцев со скрещенными револьверами, например, какие функции выполнял?
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 13:00:10)
Дата 07.07.2008 15:40:45

Re: Соременные Колчаку?

Коллега, прочитайте ветку внимательнее...Разве я нгде-то утверждал, что ижевцы воевали под красным флагом? Да, есть такой миф. Что я и сказал...
Единственный кусок на знаменах, как ижевцев, так и воткинцев эта красная кайма.
Насколько я помню скрещеные черные пистолеты на красном треугольнике воткинцев нашивались на рукава.

Касательно вашего вопроса о знаменах с андеевским крестом,то таковой присутствовал на георгиевских знаменах обеих дивизий
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 15:40:45)
Дата 07.07.2008 16:18:02

Re: Соременные Колчаку?

Я все внимательно прочитал. Андреевские кресты, превратившиеся после в винтовки и револьверы, это символика времени восстания, никакого отношения к георгиевским знаменам не имеющая. Кстати, у воткинцев разве было Георгиевское знамя? Я о чем, Вы утверждали, что красные знамена не использовались. Поскольку однозначного ответа на то, что там на самом деле использовалось, и каков статус воткинских красных флагов, мне не встречалось, я и просил поделиться Вас более подробной информацией и ее источниками...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 16:18:02)
Дата 07.07.2008 16:28:29

Re: Соременные Колчаку?

Понял
Андреевский крест, как раз присутствует на одной из сторон георгиевского знамени. Не знаю как сюда фото ставить. Скинул бы фото из Иркутского музея.
Касательно воткинцев, то по крайней мере артиллерийский дивизион его точно имел.
теперь о красных знаменах. Я тоже в источниках нигде не встречал упоминание о них. Поэтому поделиться информацией не могу. Исходя из подобного молчания мемуаристов (которые тем не менее описывали другие знамена ижевцев и воткинцев) я склонен считать информацию о красном флаге мифом. По всей видимости растиражированным авторами вроде Шамбарова.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (07.07.2008 16:28:29)
Дата 07.07.2008 18:05:47

Re: Соременные Колчаку?

Флаг я видел, спасибо. Вручен, он дивизии, правда, так и не был. Воткинский дивизион получил георгиевский флаг уже в Забайкалье. Вопрос же о красных флагах не так прост. Во-первых, если символика сохранилась на шевронах, то с тем же успехом она могла перекочевать и на флаги. Во-вторых, тот же Шамбаров откуда-то списывал. Если уж ему бы хотелось выпятить рабочее происхождение ижевцев и воткинцев, достаточно было сказать о молоте и гаечном ключе в обрамлении венка колосьев на их полковых знаменах. В-третьих, имеются данные типа: “Согласно сохранившимся описаниям очевидцев, флаг представлял собой шелковое красное полотнище с аппликацией в виде двух больших перекрещенных черных револьверов, обшитое зеленой бахромой” Короче говоря, информации недостаточно, чтобы делать глобальные выводы...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (07.07.2008 18:05:47)
Дата 08.07.2008 09:24:10

Re: Соременные Колчаку?

заявления "согласно описаниям очевидцев" кочуют во многих книгах. Однако самих этих описаний и фамилий очевидцев не приводят. По всей видимости это и шамбаровский источник (а у него очень много неточностей).
Вполне вероятно, что легенда о красном флаге появилась уже в среде эмиграции. Как лишний довод, что и рабочие были за них. В пользу этой гипотезы говорит и тот факт, чтов 80-е годы в Калифорнии эмигранты и их потомки "реконструировали" знамена ижевцев и воткинцев. так вот на них втыкнули красный треугольник с пистолетами.
Кстати, недавно прошел автопробег Ижевск -Иркутск. Историки и автомобилисты ездили на Байкал за георгиевским знаменем ижевской дивизии. Во время этой акции я беседовал с историками из Ижевска. Они тоже считают, что красный цвет флагов это миф.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (08.07.2008 09:24:10)
Дата 08.07.2008 14:23:16

Re: Соременные Колчаку?

Все может быть. Просто фактов маловато, чтобы однозначно определиться. Даже описаний очевидцев кот наплакал. Какие Вам кстати попадались? Опять же, Ваши историки на какие документы опирались, делая такое заключение? Не понял, что значит воткнули. Просто собрали воедино всю символику – шеврон, погоны, георгиевский статус... Насчет среды эмиграции – это вряд ли. Почему рабочие обязательно должны сражаться под красным флагом... У Комуча флаг был, например, красный и что...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 14:23:16)
Дата 08.07.2008 15:45:38

Re: Соременные Колчаку?

У Комуча флаг был, например, красный и что...

- У какого Комуча?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 15:45:38)
Дата 08.07.2008 15:57:06

Re: Соременные Колчаку?

У Самарского, разве их несколько было?
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 15:57:06)
Дата 08.07.2008 16:06:02

Re: Соременные Колчаку?

Разве это были утвержденные знамена Народной армии?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 16:06:02)
Дата 08.07.2008 16:18:03

Re: Соременные Колчаку?

А причем здесь знамена Народной армии? Обсуждалось, какой цвет должен символизировать рабочий класс... Знамена же Народной армии должны были быть красными наполовину...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 16:18:03)
Дата 08.07.2008 16:25:35

Re: Соременные Колчаку?

>А причем здесь знамена Народной армии? Обсуждалось, какой цвет должен символизировать рабочий класс... Знамена же Народной армии должны были быть красными наполовину...

Вы сами знаете "брожение" комучовцев, то красный, то триколор. Потому как неустоявшийся режим. Рабочие-анархисты ходили в атаки и под красно-черными, и под черными знаменами. Но чаще понятно под красным.
Впрочем, в условиях скажем мая-июня 1918 года, иногда наспех сбитые подразделения Центросибири, вообще никаких знамен не имели. Несмотря на то, что состояли на две трети из рабочих-шахтеров.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 16:25:35)
Дата 08.07.2008 17:57:57

Re: Соременные Колчаку?

У комучевцев красный флаг вроде как государственный, хотя использовался и триколор... Официальная военная символика – георгиевская ленточка на фуражке и красно-георгиевский флаг. Хотя есть примеры и целиком георгиевских флагов и, конечно, много чего еще...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 17:57:57)
Дата 08.07.2008 18:02:23

Re: Соременные Колчаку?

>У комучевцев красный флаг вроде как государственный, хотя использовался и триколор...

- У "комитетчиков" не было единства насчет флага. Да, большинство были левыми, отсюда чаще красный, чем триколор. Но красный очень нелюбили "союзники".

Официальная военная символика – георгиевская ленточка на фуражке и красно-георгиевский флаг. Хотя есть примеры и целиком георгиевских флагов и, конечно, много чего еще...

- Что ожидать от периода разброда шатания? Хотя если не ошибусь с датой, атрибутика Народной армии была более менее унифицирована приказом от 8 августа.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (08.07.2008 18:02:23)
Дата 08.07.2008 18:18:27

Re: Соременные Колчаку?

Да, 8, только наверное не августа а июня...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (08.07.2008 18:18:27)
Дата 08.07.2008 18:32:42

Re: Соременные Колчаку?

>Да, 8, только наверное не августа а июня...

Лень рыться в сотнях тетрадей, не помню где точно делал выписки из архива. Вроде как армейская структура утверждалась все же в августе.
Вообще вопрос идентификации частей сторон в ГВ - крайне сложный. Например сибиряков в Иркутске отличали только бело-зеленым ленточкам. Есть про это замечательные строки по моему у Серебренникова...

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Архивариус
К Владислав Моргунов (08.07.2008 14:23:16)
Дата 08.07.2008 14:48:08

Re: Соременные Колчаку?

1.По ижевцам и воткинцев вышло много мемуаров. Большинство из них легкодоступны. И вот о красном флаге, увы, там нет. Думаю перечислять всех Молчановых, Ефимовых смысла нет. Осталась и масса свидетельств начальников и офицеров соседних с ижевцами и воткинцами частей. И снова увы. Хотя, как мне кажется, такая деталь как красный флаг, всяко в глаза бросается.
2.ну пусть будет не "воткнули", а "собрали воедино".
3. вполне в стиле левой части эмиграции. Впрочем это гипотеза. не настаиваю.
4. Комуч это комуч. тут изначально товарищ постил был об армии адмирала Колчака.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (08.07.2008 14:48:08)
Дата 08.07.2008 15:48:58

Re: Соременные Колчаку?

Ага, толку от этих на скорую руку написанных статей. Где там упоминание хотя бы о каком-нибудь флаге. Ну кто-то шел там со знаменосцем, а что на знамени-то? Лично мне все равно, что за цвет у ижевцев и воткинцев был, вопрос, с чем в бой ходили... Про Комуч я упомянул потому, что его что-то никто не пиарил как рабочую республику...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (08.07.2008 15:48:58)
Дата 09.07.2008 06:30:16

Re: Соременные Колчаку?

Это вы зря. Мемуары писались обдумано. зачастую целые книги. И там такие интересные подробности вылазят... Ну не верю я, что служившие в этих дивизиях забыли расписать свой флаг.
И крайне сомнительно, что в бой ижевцы и воткинцы ходили под другими знаменами, чем где-то на смотре...
Касательно Комуча никто в принципе не сомневается, что это левое образование. Впрочем, насколько я помню, его флаг не в чистом виде красный.
От Владислав Моргунов
К Архивариус (09.07.2008 06:30:16)
Дата 09.07.2008 14:24:43

Re: Соременные Колчаку?

А какую книгу Вы можете порекомендовать по данным дивизиям? Не совсем понял, во что Вы не верите? Хотите сказать что флагов вообще не было или на них было что-то такое, что стыдно говорить? Почему сомнительно наличие неофициальных знамен, примеров масса, изобретали кто во что горазд. К тому же полковой флаг никто в поле не тащит... Нужны конкретные сведения, гадать тут бессмысленно... Флаг Комуча чисто красный без всякой символики, если не считать длинного текста...
От Архивариус
К Владислав Моргунов (09.07.2008 14:24:43)
Дата 09.07.2008 15:14:05

Re: Соременные Колчаку?

1.Я не верю в то, что огромная масса очевидцев, оставившая мемуары проглядела красный флаг. Всяко кто-то да написал бы про него, будь он действительно у ижевцев или воткинцев. Ведь этож не какой-то заговор-молчание?
2. Книг очень много. Мое мнение лучше всего начинать с воспоминаний. Ну почитайте к примеру Ефимова "ижевцы и воткинцы". Или Михайлова "Как воевали ижевцы, покинув заводы". Или Молчанова "Последний белый генерал" 9насколько я помню у нас они опубликованы под названием "Борьба на Востоке России и в Сибири".
От Владислав Моргунов
К Архивариус (09.07.2008 15:14:05)
Дата 09.07.2008 17:58:32

Re: Соременные Колчаку?

1. Я Вам еще раз повторяю – где в мемуарах описание ну хоть какого-то флага.
2. Перечисленные работы мне знакомы. Но это не книги, это рассказы на 10 страниц. Ждать от них подобных подробностей несерьезно. Вот Вам пожалуйста из воспоминаний:
“Прикамский комитет ... назначил старшего из строевых офицеров... полковника Д. Федичкина, главнокомандующим прикамской Народной армией под флагом за Всероссийское Учредительное собрание.” Какого цвета флаг скрывается за такой стыдливой формулировкой, как Вы думаете...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (09.07.2008 17:58:32)
Дата 09.07.2008 18:08:05

Работы Каревского по теме знакомы? (-)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 18:08:05)
Дата 09.07.2008 18:40:14

Re: Работы Каревского...

Смотря какие. Мне попадались только очерки. По символике у него, в частности, небогато, и то со слов краеведов. Реконструкция знамени Воткинского полка, я так понимаю, его заслуга. Хотя и неизвестно, насколько она близка к оригиналу...
От Елисеенко Алексей
К Владислав Моргунов (09.07.2008 18:40:14)
Дата 09.07.2008 18:47:04

Re: Работы Каревского...

>Смотря какие. Мне попадались только очерки. По символике у него, в частности, небогато, и то со слов краеведов. Реконструкция знамени Воткинского полка, я так понимаю, его заслуга. Хотя и неизвестно, насколько она близка к оригиналу...

- Например вот здесь: http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/white_flags.htm

Однозначного ответа конечно нет.

Еще раз повторю свой тезис. Вопрос с какими знаменами могли ходить в атаку оппоненты крайне сложен, особенно для лета-осени 1918 года, когда противники зачастую имели слабо выраженную идеологию и т.д.
Вероятно знамя здесь - всего лишь элемент декора при взятии н.п., укрептерриторий и т.д.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Владислав Моргунов
К Елисеенко Алексей (09.07.2008 18:47:04)
Дата 09.07.2008 19:33:01

Re: Работы Каревского...

Но это тоже из раздела больше вопросов чем ответов. Читаем надпись на знамени воткинского полка. Что, вот так и было написано? Почему “рабочий”, а не “заводской” и что это за “имени”...
Основной источник там, некто тов. Добровольский, по-моему совсем не в теме...