От АМ
К All
Дата 03.07.2008 14:39:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: но уж...

>Хотя флейм по "засланцам" у нас регулярно происходит. а резюме всегда одно "других вариантов не может быть".

это несовсем нетак

>Как пример почти каждый "технарь" хочет поменять ан Т-34 фмаслянный фильтр и КПП , и всегда выясняется что это нереально, нет станков, людей, материалов...

кроме КПП на Т-34 можно изменить много другого
От Banzay
К АМ (03.07.2008 14:39:40)
Дата 03.07.2008 14:44:27

... павлины говоришь...(с)

Приветсвую!

>>Как пример почти каждый "технарь" хочет поменять ан Т-34 фмаслянный фильтр и КПП , и всегда выясняется что это нереально, нет станков, людей, материалов...
>кроме КПП на Т-34 можно изменить много другого
************************
например?
железное условие "не снижать темпы выпуска и не увеличивать потребляемое для этого количество ресурсов" можете выполнить?

С удовольствием послушаю ваши предложения...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От АМ
К Banzay (03.07.2008 14:44:27)
Дата 03.07.2008 15:46:12

Ре: ... павлины...

хоть трёхместная башня с командирской башенькой а также собственными средствами наблядения для зарежающего и наводчика.
Но вообще масса вариантов, здесь ещё играет роль как будут выглядить лёгкии танки.
От Banzay
К АМ (03.07.2008 15:46:12)
Дата 03.07.2008 15:54:36

Ре: ... павлины...

Приветсвую!
>хоть трёхместная башня с командирской башенькой а также собственными средствами наблядения для зарежающего и наводчика.
*********************
Увеличение расхода металла, развертывание производства приборов наблюдения, увеличение количества станков на производство командирских башенок....

где бабло?

>Но вообще масса вариантов, здесь ещё играет роль как будут выглядить лёгкии танки.
***********************
нету вариантов, нес чего брать идею.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От АМ
К Banzay (03.07.2008 15:54:36)
Дата 03.07.2008 16:00:05

Ре: ... павлины...

>Приветсвую!
>>хоть трёхместная башня с командирской башенькой а также собственными средствами наблядения для зарежающего и наводчика.
>*********************
>Увеличение расхода металла, развертывание производства приборов наблюдения, увеличение количества станков на производство командирских башенок....

>где бабло?

бабло засчёт уменшения производства чиголибо

>>Но вообще масса вариантов, здесь ещё играет роль как будут выглядить лёгкии танки.
>***********************
>нету вариантов, нес чего брать идею.

было счего, потому и брали "идею" ещё перед войной
От Banzay
К АМ (03.07.2008 16:00:05)
Дата 03.07.2008 16:04:25

Ре: ... павлины...

Приветсвую!

>бабло засчёт уменшения производства чиголибо
**************************
огласите весь список(с) чего можно уменьшить?
Смотрим побайтно.
1. увеличение размера башен, это увеличение размера бронеплит при их раскрое, как можно увеличить размер проката? или освоение новой технологии по литью или штамповке.
2. командирская башенка это либо увеличение гибочного производства, или увеличение бронелитья, где взять лишнюю сталь и формовщиков/гибщиков?
3.Оптические приборы, это вообще надо разработать НОВОЕ с нуля производство. где люди и ресурсы?

Продолжим?


>>>Но вообще масса вариантов, здесь ещё играет роль как будут выглядить лёгкии танки.
>>***********************
>>нету вариантов, нес чего брать идею.
>
>было счего, потому и брали "идею" ещё перед войной
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От АМ
К Banzay (03.07.2008 16:04:25)
Дата 03.07.2008 17:57:36

Ре: ... павлины...

>огласите весь список(с) чего можно уменьшить?
>Смотрим побайтно.
>1. увеличение размера башен, это увеличение размера бронеплит при их раскрое, как можно увеличить размер проката? или освоение новой технологии по литью или штамповке.

был такой танк, КВ

>2. командирская башенка это либо увеличение гибочного производства, или увеличение бронелитья, где взять лишнюю сталь и формовщиков/гибщиков?

постройте на 10 танков менше, будет вам сталь на командирскии башенки для 1000 других танков.

>3.Оптические приборы, это вообще надо разработать НОВОЕ с нуля производство. где люди и ресурсы?

какое новое производство? Вы прям совсем дикорей из предков
неделайте.
От SerB
К АМ (03.07.2008 17:57:36)
Дата 03.07.2008 18:02:49

Блин, ну читайте ж книжки, они рулез.

Приветствия!

Пытались в реале справить недостатки той же тридцатьчетверки. Не успели.

Конечно, если запулить в прошлое пару сотен квалифицированных инженеров, технологов и рабочих - что-то поможет.

Но тогда уж проще тем же весом сотню 200кг/150кТ спецБЧ запулить в качестве гуманитарной помощи. И бросать их с Ил-4 на кровавого врага.

Удачи - SerB
От АМ
К SerB (03.07.2008 18:02:49)
Дата 03.07.2008 18:24:34

Ре: Блин, ну...

>Пытались в реале справить недостатки той же тридцатьчетверки. Не успели.

>Конечно, если запулить в прошлое пару сотен квалифицированных инженеров, технологов и рабочих - что-то поможет.

извините, инженеры, технологи и рабочии которыи разработали
Т-34 М и Т-50 а также налаживали производство, кто их в прошлое забросил?
От SerB
К АМ (03.07.2008 18:24:34)
Дата 03.07.2008 18:26:51

Которые НЕ СМОГЛИ доработать конструкцию. Разница. (-)
От АМ
К SerB (03.07.2008 18:26:51)
Дата 04.07.2008 02:42:11

Нехватило время

Устройте в алтернативе так что разработчики с самого начала работают ТОЛКО над трёхместной башней для Т-34. Тогда у разработчиков будет это время.
От А.Погорилый
К SerB (03.07.2008 18:26:51)
Дата 03.07.2008 20:37:05

Вообще история как довоенного, так и во время войны призводства нетривиальна

Там масса неочевидного.

Было же перед войной постановление ЦК по авиации, согласно которому изменения в технологию могли вноситься только за подписью наркома, а в конструкцию - только решением ЦК.
И раз вынуждены были его издать - можно (но страшно) представить, чего наворотили заводские конструкторы и технологи. Явно не от чрезмерно высокого их уровня.
От марат
К А.Погорилый (03.07.2008 20:37:05)
Дата 03.07.2008 21:34:43

Re: Вообще история...

>Там масса неочевидного.

>Было же перед войной постановление ЦК по авиации, согласно которому изменения в технологию могли вноситься только за подписью наркома, а в конструкцию - только решением ЦК.
>И раз вынуждены были его издать - можно (но страшно) представить, чего наворотили заводские конструкторы и технологи. Явно не от чрезмерно высокого их уровня.
Здравствуйте!
Не, тут проще, так наулучшали, что производить некогда было - все уходило на изменения и освоение изменений
Марат
От Д.Белоусов
К Banzay (03.07.2008 16:04:25)
Дата 03.07.2008 17:02:19

Ре: ... павлины...

День добрый

>>бабло засчёт уменшения производства чиголибо
>**************************
>огласите весь список(с) чего можно уменьшить?
>Смотрим побайтно.
>1. увеличение размера башен, это увеличение размера бронеплит при их раскрое, как можно увеличить размер проката? или освоение новой технологии по литью или штамповке.
>2. командирская башенка это либо увеличение гибочного производства, или увеличение бронелитья, где взять лишнюю сталь и формовщиков/гибщиков?
>3.Оптические приборы, это вообще надо разработать НОВОЕ с нуля производство. где люди и ресурсы?

>Продолжим?

Осталось понять, откуда люди, ресурсы и технологии взялись в 1943. В условиях потери Харькова, остановки СТЗ и Кировского, эвакуации, мобилизации рабочих и уж действительно _массового_ производства.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От АМ
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:02:19)
Дата 03.07.2008 18:14:20

Ре: ... павлины...

>Осталось понять, откуда люди, ресурсы и технологии взялись в 1943. В условиях потери Харькова, остановки СТЗ и Кировского, эвакуации, мобилизации рабочих и уж действительно _массового_ производства.

особенно осталось понять откуда всё это взялось для КВ и особенно Т-50 и Т-34 М.
От SerB
К АМ (03.07.2008 18:14:20)
Дата 03.07.2008 18:15:46

ЭЭЭ? Производство Т-34М таки не начали. Т-50 в серии не осилили.

Приветствия!

Выпуск КВ - только на эвакуированных из Ленинграда заводах, ну и упрощение технологии в ходе войны.

Удачи - SerB
От А.Погорилый
К SerB (03.07.2008 18:15:46)
Дата 03.07.2008 20:29:52

Re: ЭЭЭ? Производство...

>Производство Т-34М таки не начали. Т-50 в серии не осилили.

Т-50 не "не осилили" (ничего сакрального нет ни в его конструкции, ни в конструкции его двигателя), а не успели освоить в мирное время.
И требовалось время на преодоление "детских болезней", освоение технологических тонкостей и т.д. Какового времени в войну уже не было.
В связи с чем и предпочли не возиться с этим тяжелым периодом освоения производства, когда сил и времени много уходит, а выход близок к нулю, а гнать уже освоенные в мирное время Т-34.
Примерно из тех же соображений не стали браться за Т-34М.

А вот когда нужда заставила - сделали, например, ИС-2. Сильно нужно было потому что (причем я не исключаю, что в чисто абстрактном смысле он был неоптимален, например, пушка чрезмерная, лучше было бы 107-мм - только не было освоенной в производстве 107-мм пушки, вот и "я тебя слепила из того что было").
Или тот же Ла-5 - ЛаГГ-3 оказался малопригоден, пришлось тратить время и силы, тоже потому что сильно надо было.
От АМ
К SerB (03.07.2008 18:15:46)
Дата 03.07.2008 18:19:17

Ре: ЭЭЭ? Производство...


>Выпуск КВ - только на эвакуированных из Ленинграда заводах, ну и упрощение технологии в ходе войны.

в томто и дело что планировали их выпускать в мирное время, тоесть без без "тоталной мобилизации" ради трёхместной башни.
От SerB
К АМ (03.07.2008 18:19:17)
Дата 03.07.2008 18:20:41

Планировали, ага. но не смогли.

Приветствия!

Почему тогда в альтернативе смогут?

Удачи - SerB
От марат
К SerB (03.07.2008 18:20:41)
Дата 03.07.2008 21:30:01

Re: Планировали, ага....

>Приветствия!

>Почему тогда в альтернативе смогут?

>Удачи - SerB
Здравствуйте!
Потому что планировали в августе перейти на выпуск Т-34М, а война началась 22.06, пришлось все бросить. А альтернативу моджно сделать и война в 1942 ))))
Марат
От АМ
К SerB (03.07.2008 18:20:41)
Дата 03.07.2008 18:31:16

Ре: Планировали, ага....

>Приветствия!

>Почему тогда в альтернативе смогут?

потомучто прежде чем наладить производство танка его сначала надо сконструировать.
Если благодаря "посланию из будующего" разработка будет закончена например на год ранше то соответственно и производство может, теоретически, быть налажено раньше.
От dap
К АМ (03.07.2008 18:31:16)
Дата 03.07.2008 21:19:17

Хм. Имтересно, вся необходимая документация сохранилась?(+)

>потомучто прежде чем наладить производство танка его сначала надо сконструировать.
>Если благодаря "посланию из будующего" разработка будет закончена например на год ранше то соответственно и производство может, теоретически, быть налажено раньше.
Есть у меня подозрения что и полного комплекта чертежей уже нет. Про технологические карты и т.п. я и не говорю.
От АМ
К dap (03.07.2008 21:19:17)
Дата 04.07.2008 02:47:11

Ре: Хм. Имтересно,...

>>потомучто прежде чем наладить производство танка его сначала надо сконструировать.
>>Если благодаря "посланию из будующего" разработка будет закончена например на год ранше то соответственно и производство может, теоретически, быть налажено раньше.
>Есть у меня подозрения что и полного комплекта чертежей уже нет. Про технологические карты и т.п. я и не говорю.

чертёж можно сделать заново, всё осталное сделают сами.
Главное идея ЧТО нужно делать и время, забросте чертежи
в начало 38.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:02:19)
Дата 03.07.2008 17:09:40

Ре: ... павлины...

>Осталось понять, откуда люди, ресурсы и технологии взялись в 1943.

Да чего тут понимать - они взялись из "Все для фронта, все для Победы".
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:09:40)
Дата 03.07.2008 17:22:59

А в 40-41 были в принципе недоступны? В гораздо более благоприятных условях? (-)
От Белаш
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:22:59)
Дата 03.07.2008 17:26:32

Вот потому с Т-34 столько и мучились.

Приветствую Вас!
Что только к 43 неимоверными усилиями снизили цену танка с 500 и 300 тысяч в "гораздо более благоприятных условиях" до примерно 150 тысяч рублей в 43. "Быстро только кошки родятся".
С уважением, Евгений Белаш
От SerB
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:22:59)
Дата 03.07.2008 17:26:24

Многое - да, недоступно. В частности, ручной пневоминструмент (+)

Приветствия!

... из-за американского "морального эмбарго".
А частью - в мирное время никто определенных шагов предпринимать не будет. Даже если есть существенная вероятность близкой войны. Как пример - 12-14-часовой рабочий день.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:22:59)
Дата 03.07.2008 17:25:48

В 40-41 был другой приоритет задач

и производство танков не отменяло прооизводства тракторов, паровозов, кораблей и т.п.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 17:25:48)
Дата 03.07.2008 17:54:14

Понятно, что в ситуации _завтра_ Отечественная война корабли, например, идут лес (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:54:14)
Дата 03.07.2008 18:08:18

Или наоборот форсировать строительство БО и ТЩ? (-)
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (03.07.2008 18:08:18)
Дата 03.07.2008 21:54:52

Ну по любому приоритеты менять. Мож ото всего крупнее сторожевика отказаться (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (03.07.2008 21:54:52)
Дата 04.07.2008 09:12:21

А им по Вашему металл не нужен?

В реале предвоенное танкостроение тормозило даже постройку БКА.

А ведь есть еще и Ил-2...
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (04.07.2008 09:12:21)
Дата 05.07.2008 16:52:16

Высвободим бронесталь при прикрощении строительства линкоров/крейсеров

День добрый

+ прекращение крупных гражданских строек (Дом Советов, БАМ) - высвобождение стали низких марок, рабочей силы, транспорта.

Отказываемся от производства Т-50 и средних/тяжелых БА в Ленинграде - квалифицированные кадры, оборудование.

Ну, это все навскидку. Может, и еще что-то можно найти.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От KJ
К Д.Белоусов (03.07.2008 21:54:52)
Дата 03.07.2008 22:08:39

А потом все пойдет по другому сценарию, ...

... и понадобяться как раз эсминцы и крейсера
От Д.Белоусов
К KJ (03.07.2008 22:08:39)
Дата 03.07.2008 22:17:17

За год все равно не построим в товарных количествах, и потом - см. про риски (-)
От KJ
К Д.Белоусов (03.07.2008 22:17:17)
Дата 04.07.2008 18:57:04

Если за год - то непонятно, что Вы хотите достичь

Построить- что-то - разве что 20-30 катеров (не думаю, что это резко изменит ситуацию), вернуть уже истраченные ресурсы тоже не получится,
в общем изменять практически нечего.
От Д.Белоусов
К KJ (04.07.2008 18:57:04)
Дата 05.07.2008 16:53:18

Снизить нагрузку на баланс металла и трудовой. Высвободившиеся ресурсы - на танк (-)
От KJ
К Д.Белоусов (05.07.2008 16:53:18)
Дата 05.07.2008 18:23:02

Не так все просто

Из предприятий судостроительной отрасли работали на танковую промышленность как раз те, которые могли производить только сторожевики.
Крупные заводы - занимались в основном судоремотном. А стали, насколько я понимаю, и так хватало, нехватало заводов.
От SerB
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:54:14)
Дата 03.07.2008 17:58:32

... а войны опс! и не случилось. Гитлеру разведка донесла и он передумал (+)

Приветствия!

... или на 42-й отложил.
А у нас рекордный урожай 41-го из-за мобилизации процентов на 30 потерян.
План по тракторам и промышленности сорван.
И политбюро нехорошо смотрит на группку волюнтаристов...

Удачи - SerB
От Д.Белоусов
К SerB (03.07.2008 17:58:32)
Дата 03.07.2008 21:54:08

Риски при принятии решений. Без них - нельзя, увы (-)
От Banzay
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:02:19)
Дата 03.07.2008 17:05:07

Ре: ... павлины...

Приветсвую!

>Осталось понять, откуда люди, ресурсы и технологии взялись в 1943. В условиях потери Харькова, остановки СТЗ и Кировского, эвакуации, мобилизации рабочих и уж действительно _массового_ производства.
********************************
Отказ от поставок брони для кораблей это броня.
Упрощение производства невозможного в мирное время, увеличение рабочего дня и рабочей недели.
Получение по ленд-лизу материалов , технологий и оборудования.

продолжить?
Не надо путать скажем прогрессорский март 1941-го и непрогрессорский август 1942-го.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От АМ
К Banzay (03.07.2008 17:05:07)
Дата 03.07.2008 18:00:38

Ре: ... павлины...

>>Осталось понять, откуда люди, ресурсы и технологии взялись в 1943. В условиях потери Харькова, остановки СТЗ и Кировского, эвакуации, мобилизации рабочих и уж действительно _массового_ производства.
>********************************
>Отказ от поставок брони для кораблей это броня.
>Упрощение производства невозможного в мирное время, увеличение рабочего дня и рабочей недели.
>Получение по ленд-лизу материалов , технологий и оборудования.

>продолжить?
>Не надо путать скажем прогрессорский март 1941-го и непрогрессорский август 1942-го.

вы немного перегибаете, военное время это увеличение производства танков и вооружения раз в 10.
Для этого понадобились перечисленные меры, а некак не для
командирских башенок.
От SerB
К Д.Белоусов (03.07.2008 17:02:19)
Дата 03.07.2008 17:03:49

См.М.Свирин, "Броневой щит Сталина". Там подробно описано. (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2008 14:39:40)
Дата 03.07.2008 14:42:53

Ре: но уж...

>>Хотя флейм по "засланцам" у нас регулярно происходит. а резюме всегда одно "других вариантов не может быть".
>
>это несовсем нетак

Вообще это "резюме" представляет собой точку зрения М. Свирина - рьяного и идейного противника всяких альтернативок. А отнюдь не резюме дискуссий.

>кроме КПП на Т-34 можно изменить много другого

и собирались. Но полгода не достаточно.
От radus
К АМ (03.07.2008 14:39:40)
Дата 03.07.2008 14:42:17

...и получить Т-44 :) (-)
От Banzay
К radus (03.07.2008 14:42:17)
Дата 03.07.2008 15:17:42

возьмите карандаш, там до Т-44 как до .... луны. (-)