От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 08.07.2008 11:57:26
Рубрики 11-19 век;

Re: да никаких...


>
> РД не прав и его описание войск таммачи неверное, а точнее - это его модернизация, т.е. перенос реалий конца 13 в. на армию Чингисхана. Так что данный кусок - как я ранее и писал - в расчет я не брал и не беру, за его недостоверностью.

От этого свидетельства РД так просто не отмахнуться, так как это единственный источник, который дает прямое разъяснение термина тамма. По остальным источникам значение этого института можно восстанавливать только из контекста. Сведения СС (реалии середины 13-го века!) полностью согласуются с представлениями РД. В юаньских источниках я пока также не увидел противоречия с РД.


>Все это полная чушь - войска таммачи никакого отношения к пограничным войскам не имеют,

Не нужно пустословия, приведите пример войска-тамма не на границе.

>
>Ну не пишите бред, если не понимаете - про тоуся, которых было и 5, и 10, а потом и 17 (по состоянию на 1236 г.), слава богу много что известно, чтобы читать ваши бредни про какие-то "статус этих войск, не возвратившися в свои племенные группы, а оставшихся для оккупационной службы".

Вообще-то я пишу не про тоуся, а про контигнеты таммачи, взятые из четырех (или пяти) тоуся. Пока никаких других линков тоуся-таммачи вы не предоставили. И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год. К тому же отождествление тоусянов, о которых пишет южносунский дипломат и которых упоминает цзиньский источник, с племенными тоуся юаньских источников - не вполне тривиальная и однозначная процедура. Ваша ошибка в том, что в вопросе дархан-тоусян-тоуся-тамма вы пытаетесь ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ лишь частично перекрывающиеся множества/понятия.

Но поскольку вы перешли на открытое хамство (собственно вы и начали вполне по-хамски, не имея на это ни малейших оснований) я разговор заканчиваю. В заключение вот вам достаточно свежий (2004) комментарий Рахевильца по термину тамма/таммачи, вполне логично без всяких крайностей (и без претензий на абсолютную истину) сводящий воедино имеющиеся сегодня точки зрения. Вот Рахевильцу и рассказывайте, какой бред он написал, а мне вы со своими закидонами уже не интересны.

"Tammači, a special term designating an important institution going back to pre-Mongol times. It is made up of tamma (ch. t’an-ma ‘scout horse’) + name of agent suff. -či. Tammači were thus ‘mounted scouts’ or ‘vanguard troops’, i.e. a specially selected corps of an advancing army. However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ because as military outposts, they too performed a watching’ or ‘spying’ function similar to that of scouts reconnoitering enemy territory. Tammači troops were deployed the border areas and in newly conquered territories. With progressive feudalization and the parceling of the countries subject to Mongol rule, the term Tammači during the Yüan period came to be employed for the private armies – often used by the court as auxiliary troops – belonging to the Mongol appanage-holders and leaders of entrusted territories (ch. t’ou-hsia; mmo. ayimaq), which were largely composed of members of their clans and their dependants and subjects. In this way it gradually acquired both ethnic and territorial connotations, the understanding of which is still imperfect and controversial."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.07.2008 11:57:26)
Дата 08.07.2008 18:05:55

да еще - про покойников

> И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год.

Очень симптоматично - вы даже не понимаете, что этот список китайского шпиона, где даже не половина, а 70% имен тоусянов имена уже умерших, как раз ПОДТВЕРЖДЕНИЕ тезиса, что войска таммачи - это войска, набираемые из УДЕЛА имярек. Вас же не удивляет, что "Золотую Орду" в реале называли "улусом Джучи", который помер к тому времени уже лет как 20-50? Вот и тут - речь идет о войсках уделов лиц, которые хоть и умерли, но по имени которых назывались и их уделы и войска этих уделов. Именно так понимали дела монголы-информаторы Пэн Да-я, и так он передал их терминологию - ничего не прибавив, хотя и знал о смерти указанных лиц (в ряде мест он об этом пишет прямо, а про некоторых - типа Мухали - он просто не мог не знать в принципе).
Так что вы тут отлично продемонстрировали ЕЩЕ РАЗ, что вы не в состоянии понять источники, поскольку не знаете их контекста.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.07.2008 11:57:26)
Дата 08.07.2008 17:46:37

Re: да никаких...

>От этого свидетельства РД так просто не отмахнуться, так как это единственный источник, который дает прямое разъяснение термина тамма. ъ

Это не единственное, точнее единственное для ВАС. В "Юань ши" есть другое объяснение, не говоря уже о самом значении слова "таман/тама" о котором вы как очевидно даже не задумываетесь. И Рашид тоже не знал этого слова, поскольку монгольского не знал, а пользовался чужими пояснениями. Вот он так криво все и понял - криво поняв Болод-чэнсяна или другого своего информатора.
Поэтому я еще раз говорю - не пытайтесь тут на базе пары цитат из чужих переводов их трактовать впустую, поскольку вы не понимаете ни смысла этих переводов, ни их контекста - так как вы не владеете ВСЕМ корпусом источников - иначе бы вы знали что значит киданьское/монгольское слово "тама" и корпус тех источников, что еще в 30-х перелопатили японцы.
Просто смешно наблюдать, как некий Сибиряк, ничего не знающий по теме пытается их опровергнуть, равно и авторов академического китайского "Энциклопедического словаря "Юань ши"".

>Не нужно пустословия, приведите пример войска-тамма не на границе.

Зачем ? Это разве объясняет их СУЩНОСТЬ ? Вам уже который раз говорю - это СИТУАТИВНОЕ их упоминание, а вовсе не разъясняющее их суть - таковы сохранившиеся указы об их использовании, вот и все. А вот о разъяснении их организационной сути у нас есть только сообщение в преамбуле главы "Войска" - в приводимых же указах задача вовсе не стояла для разъяснения что такое "войска таммачи", там формулировались конкретные приказы идти на войну, которая - вот удивительно то ! - была почему то не внутри империи, на ее границах.

>Вообще-то я пишу не про тоуся, а про контигнеты таммачи, взятые из четырех (или пяти) тоуся. Пока никаких других линков тоуся-таммачи вы не предоставили. И сомневаюсь, что вы разобрались с вопросом тоуся/тоусян, если утверждаете, что 17 тоусянов - это состояние на 1236. Посмотрите список - там половина покойники на 1236 год.

>К тому же отождествление тоусянов, о которых пишет южносунский дипломат и которых упоминает цзиньский источник, с племенными тоуся юаньских источников - не вполне тривиальная и однозначная процедура. Ваша ошибка в том, что в вопросе дархан-тоусян-тоуся-тамма вы пытаетесь ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ лишь частично перекрывающиеся множества/понятия.

Это ваша ошибка - лезть обсуждать то, что не знаете: тоуся/тоусян это нормальная транскрипция слова "тархан". Так что как раз вопрос решен и решен "тривиально" - лингвистами. А что у тарханов имелись собственные войска, это доказано источниками

>В заключение вот вам достаточно свежий (2004) комментарий Рахевильца по термину тамма/таммачи, вполне логично без всяких крайностей (и без претензий на абсолютную истину) сводящий воедино имеющиеся сегодня точки зрения. Вот Рахевильцу и рассказывайте, какой бред он написал, а мне вы со своими закидонами уже не интересны.

Да и я заканчиваю, так как ваш бред я уже наслушался.
А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 09.07.2008 15:01:34

Re: да никаких...


>
>А что касается Ракевильца, то я с уважением отношусь к его мнению, но я просто знаю где его ошибка - он следует Виттфогелю в его интерпретации киданьских понятий "тоуся" и "таньма", которое оказалось ошибочным. Пишу я это не для вас, но для читающих, чтобы эту ошибку более не транслировали - "таньма" был КИТАЙСКИЙ термин (探馬 таньма, букв. "конный разведчик" по-китайски), а не кочевнический (таман+чи, это понятие происходит от древнетюркского таман, означавшего титул знатных лиц в окружении кагана, его заимствовали кидани, у них слово таман/тама означало «экскорт, охрану» императора или других знатных лиц - членов императоской семьи, высших сановников и т.д.; т.е. НИКАКОЙ связи с китайским словом "таньма"), но роковое совпадение этого китайского термина с ТРАНСКРИПЦИЕЙ для киданьского/монгольского понятия и привело к путанице и привело к получению у Ракевильца придуманной конструкции про "следопытов".

Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны. Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.07.2008 15:01:34)
Дата 09.07.2008 22:17:59

Re: да никаких...

>Это все излишнее мудрствование, т.к. никто из серьезных людей не полагается при исследовании явления на этимологии, которые всегда гипотетичны.

А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории". Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации, которая несет в себе важнейшее качество - понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

>Что касается роли тамма в период построения монгольской империи, то у Рахевильца все сказано четко в соответствии с источниками:
>"However, in the early Mongol period this term was used to designate ‘garrisoning troops’ ... Tammači troops were deployed in border areas and in newly conquered territories."

Ну и что ? Он просто некритически повторяет сообщение Рашид ад-Дина, которое тут уже цитировалось и которое я сам (каюсь) ранее принимал за исттину (даже вставил в свою ВДЧ).
Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.07.2008 22:17:59)
Дата 10.07.2008 13:19:33

Re: да никаких...


>А ну да, знать языки не обязательно - всегда найдешь что-то, что противоречит "особо ценной теории".

>понимать АДЕКВАТНО источники, а не так так подсказывает "классовой чутье" или прочие "народные этимологии".

все эти юродствования уже давно наскучили

>Вот только тот же Ракевильц, равно и другие спецы всегда тщательно относятся к лингвистической информации,

да уделяет, но после лингвистического введения в термин тамма, объяснять его сущность в период Чингисхана и ближайших преемников он начинает со слва "however" - однако, т.е. вне зависимости от этимологии, которую вы считаете ошибочной (и которую я не имею ни малейшего желания зашищать). Подстановка предлагаемой вами этимологии (кстати в словаре Дёрфера все это есть среди прочих версий) ничего в сущности не меняет.


>Еще раз - сведения РД ошибочны, что показали работы японцев из Маньчжурского института исторических исследований. Почему Ракевильц их не учитывает, это отдельная тема.

Почему не учитывает? Есть они в списке литературы, просто превращение тамма в "частные армии" Рахевильц относит к более позднему периоду (см. цитату выше)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (08.07.2008 17:46:37)
Дата 08.07.2008 18:10:51

вдогонку - про "следопытов"

Кстати у самих киданей был СВОЙ термин для конных разведчиков, который был - вот сюрприз то ! - вовсе не китайское слово "таньма", а "ланьцзыма", иероглифы которого не имеют внятного китайского перевода (в отличие от "таньма") и являются ТРАНСКРИПЦИЕЙ собвенно киданьского слова.

http://rutenica.narod.ru/